twardziel pisze:Marek MRB pisze:Mam pewną sympatię do powyższych słów (rzeczywiście, wiele osób całe życie szuka, a przecież trzeba w końcu znaleźć), jednak trudno mi się zgodzić z tak mocnym sformułowaniem. Zbyt wielu spotkałem buddystów, a nawet Świadków Jehowy, którzy podpisaliby się pod tym obrazkiem.
Myślę że Bóg daje nam pokój, ale niekoniecznie jest to tożsame ze "spokojem".
Sam słusznie zauważasz że trzeba kiedyś znaleźć. Nie rozumiem więc Twojego niedowierzania w autentyczność mojego stanu ?
Stan być może jest autentyczny (jak każda emocja). Ja neguję raczej jego wartość "dowodową".
To co otrzymuje się od Boga jest doskonałe, tak więc wszystko co jest synonimem słowa pokój, jest moim udziałem, zgodnie z tym co jest zapisane w liście do Galatów 5;22-26.
Pod warunkiem, że to co odczuwasz jest od Boga. Jak mówiłem, podobny tekst "sprzedawali" mi już członkowie różnych wyznań, w tym pozachrześcijańskich...
Marek MRB pisze: Owszem (choć z pewnymi założeniami... wszak dzieci podobają się Bogu, nawet jeśli nie są jeszcze zdolne do wiary), jednak zauważ że nie mówisz tu o wierze w Boga, lecz o wierze w prawidłowość swojego rozeznania. A to - od czasu grzechu pierworodnego - bywa niepewne, gdyż nasza natura jest zraniona.
Czyżbyś rozumiał że każde poczęte dziecko jest z automatu zbawione, i to nie chrzest decyduje o wejściu do Królestwa Bożego ?
Tu jest pięć spraw:
1.
Na początek muszę powiedzieć że Twój tok rozumowania mnie zadziwia. Twierdzisz więc, że dzieci są dość "dobre" by być zbawionymi, a nie dość, by byc ochrzczonymi?
Czyżbyś uważał Chrzest za coś większego niż zbawienie?
2.
To jest prawdopodobnie stwierdzenie prawdziwe, choć wynika jedynie z naszych intuicji. Jest paradoksalne, że wyrażasz je Ty, który twierdzisz że stosujesz zasadę "tylko Biblia". Tymczasem z "samej Biblii" wynikałoby raczej, że dzieci są potępione (ewentualnie można by dawac pewną nadzieję dzieciom chrześcijan na podstawie 1Kor 7:14, choć prawdę mówiąc werset ten mówi o czym innym). Tak czy owak, patrząc jedynie na to co mamy w Biblii, musielibyśmy przyjąć, że przynajmniej pozostałe dzieci są potępione.
3
Gdyby Chrzest Święty nie miał zupełnie zupełnie kapitalnego znaczenia, nie zostałby przez Pawła zaliczony do rzeczy fundamentalnych:
?Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym? (Hbr 6,1?2).
4
Twoje rozumienie CHrztu Świętego i w ogóle sakramentów. Zdaje się, że rozumiesz chrzest na zasadzie "semafora" do zbawienia (jako taki katolicki odpowiednik tego, co robią Twoi współwyznawcy na zasadzie "wyznaj i masz zbawienie jak w Banku").
Tymczasem Sakramenty to wielkie kanały Łaski Bożej - takie "boże miasta ucieczki" - jednak nalezy mieć świadomość że
Bóg nie jest związany własnymi sakramentami.
Często w dyskusjach na temat Chrztu spotykam się z pewnym argumentem. Bywa różnie formułowany, ale sens jest mniej więcej taki: ?Po co mówić o Chrzcie, przecież polanie wodą nie może zbawić?.
Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem jak zareagować na takie dictum. Chrzest podłącza człowieka do Przymierza Zbawienia. Czy zbawia? Zbawił to nas Jezus na krzyżu? I w tym sensie nie zbawia nic ? ani Chrzest, ani Biblia, ani uczynki, ani Wiara, ani Miłość. Jezus odkupił i proponuje swoją Łaskę każdemu. Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zresztą podejście ?X zbawia, więc Y nie? to źródło wielu nieporozumień. Bo to jeden wyczyta z Biblii, że zbawia krew Jezusa, inny, że rany, jeszcze inny, że wiara, kolejny podaje wersety na dowód, że uczynki, następny, że Eucharystia czy głośne wyznanie wiary, czy Chrzest wreszcie albo Kościół?
I wszyscy mają rację, mają na to dowody w Biblii?
I słusznie, bo to wszystko Prawda. Nieprawdą natomiast jest jakoby Prawdy te się wykluczały.
Zatem czy chrzest zbawia?
Nie jako obrzęd zewnętrzny.
W sensie dosłownym zbawia Bóg ? nikt inny i nic innego.
On ustanowił, żeby się chrzcić dla zbawienia, ale to nie znaczy, że jest to powód zbawienia ? raczej sposób by się do owego darowanego przez Jezusa zbawienia ?podłączyć?
Można by przywołać analogię z żarówką; powodem świecenia żarówki jest prąd elektryczny przepływający przez żarnik a nie nacisk na klawisz włączający prąd. Jednak aby podłączyć żarówkę do prądu, trzeba przycisnąć przycisk przełącznika.
5
Twoje rozumienie chrześcijaństwa w ogóle. Protestanci sa minimalistami - rozumują w kategoriach "będzie zbawiony" - "nie będzie zbawiony". Tymczasem chrześcijaństwo dąży do wspólnoty z Bogiem już teraz, tutaj. Samo to, ze ktoś "będzie zbawiony" to bardzo dobrze - ale to mało. Trzeba żyć w Królestwie już tu.
Chrzest to dużo więcej, niż tylko "semafor" a chrześcijaństwo to dużo więcej, niż wymiganie się od należącego się nam piekła.Zarysuję tu tylko kilka podstawowych aspektów i celów Chrztu Świętego, dalece nie wyczerpując zagadnienia:
Jezus powiedział:
?Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony? (Mk 16,16) bowiem, jak oznajmił Nikodemowi:
?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego? (J 3,5b) ,
dlatego też nakazał apostołom:
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego? (Mt 28,19).
A więc CEL PIERWSZY ? ZBAWIENIE.
Święty Piotr nauczał:
?Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego? (Dz 2,38).
Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI.
Czemu?
?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa? (Gal 3,27)
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:
?Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?? (Rz 6,3).
Po co?
?Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie ? jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca? (Rz 6,4).
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ŻYCIE!
Dzięki czemu?
?Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem? (Mt 3,11).
Mamy więc CEL PIĄTY ? PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też WŁĄCZENIE W KOŚCIÓŁ ? CIAŁO CHRYSTUSA (CEL SZÓSTY):
?Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem? (1 Kor 12,13).
?Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!? (Dz 22,16).
Ależ właśnie mówię o zawierzeniu Bogu. Z tego faktu bierze się mój wewnętrzny pokój. Nie jest to ze mnie to daje Duch Święty, który poświadcza mojemu duchowi że zostałem uzdrowiony z choroby trądu, czyli grzechu. Dostałem nowe serce, nowe myślenie, nowe pragnienia, upodobania itd.
Może tak, może nie.
Uczucie znawienia, uczucie "nowego myślenia" (a przy okazji "nowego myślenia" o innych...) to żaden dowód. "Wewnętrzny spokój" osiąga także medytujący buddysta, oddający się satanistycznym w swej istocie praktykom "uwolnienia Kundalini".
Twoje twierdzenie leży na marnej podstawie: a jest nią Twoje przekonanie o pochodzeniu owego uczucia od Boga. Pomyśl przez chwilę: założywszy na chwilę, że jesteś na kompletnie fałszywej drodze: co mógłby zrobić szatan, żeby Cię jak najskuteczniej na owej fałszywej drodze utrzymać? Oczywiście - dałby ci uczucie bycia na właściwej drodze.
Być może do podobnych argumentów nawiązywał Paweł, pisząc:
"Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy." /1 Kor 8,2/
Marek MRB pisze: Jeszcze raz : Jezus zbawia w swoim Kosciele. I w ogóle zbawił nas jako Kościół- Lud, a nie jako Marka, Twardziela czy Zośkę. Przymierze zawarł z ludem (Kościołem).
Wcielenie sie dokonalo "aby rozproszone dzieci Boze zgromadzic w jedno", czyli we wspolnote. Bo wspólnotą jest Niebo, a Kościół to ziemska część tej wspólnoty.
Prawdziwe zbawienie dokonuje sie przez wspolnote a nie "JA i MOJ BOG".Osobista wiez z Bogiem na pewno jest elementem tej rzeczywistości, jednak ta rzeczywistość to cos wiecej niz tylko osobista wiez, bo Jezus zbawia "owce w stadzie", a nie poszczegolne porozbiegane po pustyni.
Uważam że tutaj bardzo się mylisz. Zbawienie jest zawsze INDYWIDUALNE, a nie zbiorowe. Także stwierdzenie ?Kościół to ziemska część tej wspólnoty. ? nie odpowiada prawdzie. Gdyż Kościół ? Ciało Jezusa Chrystusa, to jest właśnie wspólnota składająca się z wielu członków. Tak jak obrazuje to 1 Kor 12 od 12 wiersza.
Jeśliby Kościół miałby być jeszcze częścią czegoś, to byłoby chyba jakieś monstrum. Co zatem według Ciebie stanowi tę wspólnotę ?
Kościół ziemski stanowi część Koscioła. Przecież to oczywiste - zarówno Niebo jest wspólnotą, jak i Kościół. Niebo doskonałą, Kościół - działającą w doczesności, mająą jednak pierwociny tej wspólnoty niebieskiej. I choć od każdego zależy czy będzie zbawiony, to samego odkupienia Jezus dokonał i przymierze zawarł z LUDEM, a nie z poszczególnymi jednostkami.
Marek MRB pisze: Po pierwsze, to własnie pokazałem CI w poprzednim mailu, że jak najbardziej w Biblii jest.
Po drugie, "dostąpienie zbawienia" nastąpi w chwili śmierci - nie wcześniej. Wcześniej można przystąpić do zbawienia, nawet narodzić się na nowo (zostać dzieckiem bożym)- ale "narodzić się" to jeszcze za mało by żyć. W sferze doczesnej - trzeba jeść, pić, oddychać. W sferze duchowej trzeba wytrwać i karmić się Łaską.
Bieg ciągle trwa.
To co pokazałeś jest wyrwane z całości. Na podstawie jakiegoś wycinka nie można nigdy stawiać tezy, bo ten wycinek musi być spójny z całą Biblią.
Kolejny raz używasz tego sformułowania by po prostu zaniedbać to, co jest napisane w Biblii. I Ty twierdzisz, że wyznajesz "tylko Biblia"?
Analogicznie jest też np. z naszymi wypowiedziami. Poczytaj uważnie cały czwarty rozdział pierwszego listu apostoła Pawła do Tymoteusza...
Mowa w nim jest o tym żeby Tymoteusz jako młody człowiek był wzorem dla innych w pobożności. Gdyż niektórzy odstąpią od wiary. Raptem miałaby nastąpić zmiana w tym że zbawieni będą też bezbożni...przecież to nie ma sensu.
Twardzielu, o czym Ty piszesz, i z kim polemizujesz?
Nie jest to przypadkiem fragment odpowiedzi na inny list, dla innej osoby? Bo z moją wypowiedzią nie ma nic wspólnego. Przypisujesz mi bardzo dziwne tezy (inne niż moje) a potem z nimi polemizujesz
Wiem że jesteś nauczany od dziecka że zbawienie dokonuje się dopiero po śmierci fizycznej.
Dokładniej mówiąc, to w pełni w chwili zmartwychwstania. Ale decyduje się rzeczywiście w chwili smierci
Ale nie jest to nauka biblijna...
Skoro masz takie przekonanie to powiedz co będzie z żyjącymi wierzącymi w chwili zmartwychwstania ? W kontekście ?...my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. ? [ 1 Tes 4;15 BW] ORAZ ? A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas. ? [Heb 11;39-40 BW] ???
Zostaną zbawieni. Gdzie tu widzisz problem?
To tak, jakbyś chciał na podstawie wersetu ]color=blue]"A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd,"[/quote] twierdził, że Łazarz wciąż żyje, albo że Ci, którzy będą w doczesności podczas Paruzji, będą musieli najpierw umrzeć
Mówisz o dwóch różnych sprawach.
Dziecko ziemskie się rodzi i to jest akt trwający kilka minut do kilkunastu godzin, w zależności od kondycji kobiety. Analogicznie jest w sferze nowego narodzenia w duchu. No raczej tutaj się zgodzimy ?
Niemowlak, ssie pierś, je zupki itd. Później jest w okresie dziecięcym, następnie młodocianym. A już jako dorosły zdobywa różne poziomy wykształcenia. Z tym to z pewnością się zgodzimy ?
Tak samo jest w na płaszczyźnie duchowej. To jest ZBAWIANIE DUSZY, czyli przemiana charakteru/osobowości.
Nie.
To jest Metanoia, upodabnianie się do Boga, ale nie zbawienie. Może "zbawianie" (w tym sensie że przyczynia się do przyszłego zbawienia) ale nie "zbawienie".
BYCIE ZBAWIONYM TO OSIĄGNIĘCIE PEŁNEJ WSPÓLNOTY Z BOGIEM. KROPKA.
UMOŻLIWIENIE TEGO ZBAWIENIA TO ODKUPIENIE.
Oczywiście to nie jest problem teologiczny, tylko językowy. Po prostu wiekszość nauczania, jakie wyznają polscy protestanci przychodziła do nas w języku angielskim. O ile "redemption" jest dość jednoznaczne ("odkupienie", "wykupienie" itd) o tyle "salvation", oprócz znaczenia podstawowego ("zbawienie") ma jeszcze dodatkowe znaczenie "wyratować" (czyli to samo co redemption).
Przeniesienie kalki językowej spowodowało pomieszanie pojęć - i protestanci dziś zamiast "odkupienia" i "zbawienia" mają dwa "zbawienia" - jedno w sensie odkupienia przez Jezusa lub przystąpienia do tego odkupienia (czyli Nowego Narodzenia) drugie w sensie zbawienia - takiego, jakie to słowo ma w języku polskim.
To zjawisko zresztą jest szersze - na przykład piękne polskie słowo "wspólnota" zastąpiono potworkiem językowym "społeczność".
No, ale to tak na marginesie, bo to zakres języka polskiego, a nie teologii. Tyle że te potworki językowe powodują często nieporozumienia.
Zmartwychwstanie wierzących będzie dopełnieniem zbawienia, czyli PRZEMIANA CIAŁ.
Czyli zbawienia. Nie ma zbawienia bez zbawienia Ciała. "W Duchu" znaczy "w obietnicy" (ew. w "nadziei"). To ta sama konstrukcja językowa, jak gdy mówię do kogoś kto wybiera się dopiero na egzamin "dla mnie już jesteś magistrem".
Zaś chrzest wodny jest świadectwem doznanego opamiętania/pokuty.
Nie narodzeniem na nowo jak Jesteście mamieni.
Wręcz przeciwnie. Protestantyzm najpierw zlikwidował znaczenie chrztu (pozostawiając jakiś nie-wiadomo-po-co obrzęd, tak jakby Bóg potrzebował potwierdzenia). Potem (już w XIX wieku) zauważył, że jakieś "zdarzenie inicjujące" jest potrzebne i pyk! Awansowano do tego znaczenia "wyznanie Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela".
Rozumieniu Chrztu jako wyłącznie "potwierdzenia" tego co się już stało przeczy cały szereg tekstów biblijnych - pozwól że wymienię kilka:
?Nawróćcie się (?) i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego? (Dz 2,38). Zaprzeczysz, że w chrzcie otrzymujemy odpuszczenie grzechów?
?Przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie? (Rz 6, 4). Zaprzeczysz, że Chrzest naz zanurza w śwmierci Chrystusa?
"z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym"/Tt3,5b/
?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa? (Gal 3,27) Zaprzeczysz, że w Chrzcie Świętym przyoblekamy się w Chrystusa?
BTW: "Mamieni".Skąd Ty bierzesz ten język?
Karmić się Łaską Bożą. Wyłóż jak to się odbywa ?
Przeróżnie. To tak jakbyś spytał "wyłóż jak Bóg nas kocha".
Marek MRB pisze: Nie ma mowy o "dopowiadaniu". Nikt nie fałszuje Biblii. Po prostu Biblia to część. Najważniejsza? Tak. Ale jednak część.
A że jest potrzebne tłumaczenie Biblii to pokazuje wielość wyznań protestanckich..
.
Na początek przypominam o tytule wątku i powodzie dla którego go założyłem. Tą przyczyną jest FAKT ingerencji Waszego ugrupowania w Dekalog.
Ooooo, przypomiałeś sobie o wątku? Szkoda, że jednocześnie zapomniałeś że już ustaliliśmy, że zarówno w katolickiej Biblii jak i katolickim Katechizmie jest ten sam Dekalog.
Pismo Święte ? Słowo Boże, potocznie nazywane Biblią
Nie. Słowo Boże co najwyżej jest w Biblii. Ale to nie oznacza że całe Słowo Boże to Biblia (choć cała Biblia to SŁowo Boże) - i Pismo mówi o tym wprost.
Nie wdając się w pełną analizę biblijnego znaczenia określenia Słowo (a jest to pojęcie wielopiętrowe i posiadające wiele znaczeń ? jedno piękniejsze i bardziej zachwycające od drugiego) pragnę powiedzieć, że Słowo (także w znaczeniu spotykanym w NT) to po prostu nauczanie (a raczej głoszenie). Biblia to głoszenie spisane. NT jest spisaną częścią świadectwa tych, którzy doświadczyli Chrystusa.
Ciekawe świadectwo przynosi nam św. Ireneusz
?Marek, uczeń i tłumacz Piotra, podał im (Rzymianom) na piśmie, co Piotr głosił? (Por. Ireneusz, Adverus haereses 3,11,7?MG 7,884). Ewangelia wg św. Marka jest więc spisanym głoszeniem św. Piotra.
Tak wiec ? mimo iż wyznaję prima Scriptura (najpierw Pismo) nie ograniczałbym Ewangelii do słowa spisanego ? nie ma po temu żadnych biblijnych przesłanek. Znajdujemy wręcz świadectwa odwrotne, np. takie:
?Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa? (Rz 10,17).
Również do Galacjan pisał Paweł o Ewangelii jako o głoszeniu:
?Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy ? niech będzie przeklęty!? (Gal 1,6?8).
(Najbardziej zadziwiające jest to, iż niektórzy usiłują przywoływać ten fragment jako argument na? sola scriptura!).
Ewangelia to przede wszystkim
Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1?17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie ? i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1?4.
Biblia to głoszenie spisane ? cześć świadectwa, która została spisana.
Ale jest jeszcze coś: Słowo to nie tylko świadectwo z wydarzeń ? to także świadectwo proroctw:
?Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe? (J 16,13).
Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie ? Kościele Boga!
Trafnie Karl Rahner ujął tę prawdę w następujących słowach:
?? Pismo św. jest literacką konkretyzacją żywego świadectwa Kościoła. Kościół i jego przepowiadanie były przed Pismem i stanowią jego podstawę. Dane historyczne potwierdzają taki stan rzeczy. Pismo jest zawsze rzeczywistością, która od samego początku kształtuje się w Kościele, w Kościele już uformowanym i już w pełni autorytatywnym, i która kształtuje się jako odbicie jego funkcji żywego przepowiadania. I tej wzajemnej relacji nie może zmienić fakt, że Kościół daje świadectwo Pismu jako czemuś inspirowanemu i autorytatywnemu (?)?.
Zdarzyło mi się natrafić na argument naszych Braci Odłączonych, iż pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali Biblii, bo mieli żyjących apostołów. Jest to niewątpliwie prawda, jednak niecała ? otóż pamiętać należy, iż apostołów (świadków) było dwunastu, zaś podróż ? przykładowo ? z Jerozolimy do Rzymu zajmowała co najmniej kilka tygodni, nie było też środków masowego przekazu. Apostołowie trafiali do założonych przez siebie gmin raz na parę lat!
Nadto: jeżeli pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali i nie znali zasady sola scriptura, to najlepiej dowodzi, iż nie jest to praktyka biblijna. Jeśliby została ustalona (na co nic nie wskazuje!), to musiałaby zostać ustalona nakazem Tradycji na mocy władzy apostołów, co samo w sobie jest sprzeczne. Sola scriptura jako nakaz tradycji to doprawdy konstrukcja zbyt groteskowa ?
Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy ?tylko Biblia?. Jest ono ?w sercach Ludu?:
?Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je? (Hbr 10,16?17).
Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia ?Tory pisanej? i ?Tory ustnej?). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
?Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze ? mówi Pan? (Iz 59,21).
Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił.
Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała ?głosić sama?. Jest ona pożyteczna
?do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości? (2 Tm 3,16?17), ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.
Wielokrotnie spotkałem się z oskarżeniem, jakoby katolicy postulowali Tradycję jako ?dodatek? do Biblii. Jest to sformułowanie pokazujące niezrozumienie istoty rzeczy. Tradycja nie jest dodatkiem do Biblii, lecz stanowi z nią jedno. Zaskakujące świadectwo takiego rozumienia stanowi przytaczany już wcześniej werset 2 Tes 2,15:
?Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu?.
Z przytoczonych tekstów biblijnych wynika katolicka zasada solum Verbum Dei (samo Słowo Boże).
jest zupełnie wystarczające do zbawienia.
Jak dotąd nie udało Ci się tego udowodnić na podstawie Biblii. A ponoć wyznajesz zasadę "sola scriptura"?
Jak więc można zrozumieć te poniższe teksty ?
? Te zaś spisano, abyście uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. ?
[J 20;21 BP].
W co należy wierzyć żeby mieć życie wieczne w Jezusie Chrystusie ? Jest dobitnie powiedziane że to co zostało spisane, a nie to co jeszcze będzie.
To chyba skutek tego, że przestano nauczać w szkole logiki formalnej. Ponieważ jednak odpowiedziałem na ten temat w poprzednim poście, zajrzyj tam i zobacz gdzie robisz prosty błąd logiczny.
? My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu ?/[1 J 4;6 BT]./
Dokładnie!
A wyście odeszli od tego posłuszeństwa.
Natomiast nie ma się to nijak do tezy że rzekomo "Pismo jest zupełnie wystarczające do zbawienia".
Tutaj też jest wyraźnie powiedziane że poznanie Boga polega na słuchaniu...kogo ? Czy jeszcze kogoś np. Ojców Kościoła ? NIE ...TYLKO APOSTOŁÓW.
Czyżby?
Św. Paweł pisał do Tymoteusza, przypominając skąd ma władzę rozstrzygania:
?przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk? (2 Tm 1,6).
I, mimo że Tymoteusz nie był uczniem Jezusa (Paweł zresztą też nie...), Paweł mu poleca: "(1) Zaklinam cię na Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, oraz na Jego pojawienie się i na Jego królestwo: (2) głoś naukę, nastawaj w porę i nie w porę, wykazuj błąd, napominaj, podnoś na duchu z całą cierpliwością w każdym nauczaniu. "/2 Tm 4,1-2/
Na koniec poleca Tymoteuszowi przekazać tę władze głoszenia:
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2 Tm 2,2).
A może czytałeś to:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli? (Dz 14,23).
i to:
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego? (Hbr 13,17a).
Takich tekstów jest wiele w Piśmie Swiętym.
Wszystkie one zalecają posłuszeństwu głoszeniu apostolskiemu i tych, których apostołowie naznaczyli. I tym których ci naznaczeni naznaczyli (jak Tymoteusz).
Czy zatem Biblia nie mówi o chałupniczym wykładzie Pisma? Owszem, mówi, równie jednoznacznie: ""(20) To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." "/2 Ptr 1,20-21/
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów? (1 Tym 4,14, patrz też 2 Tm 5,22).
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2 Tm 2,2).
? Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my ?
[ 1 Tym 1;3 BW].
Jak widać i tutaj jest zaakcentowane że dopuszczalna jest nauka TYLKO APOSTOLSKA...więc Tradycja Rzymskokatolicka jest zbędna. Czyż nie widać tego ?
Nie rozumiem o ci Ci chodzi. Tradycja katolicka=Tradycja Apostolska.
tyle.
? Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! ?
[Ga 1;8 BT].
Co za ostre słowa. Nie dziwi Cię że apostoł przeklina tych którzy głosiliby inaczej niż apostołowie ?
Nie, dlaczego? I dziś tak Kościół czyni. Dokładnie jak nam przekazano.
Dla mnie jest to dostateczna wskazówka że Biblia, jej treść JEST wystarczająca do osiągnięcia zbawienia.
No cóż, mogę Cie przekonywać co do Biblii. Co do logicznej analizy zdań przekonywać Cię nie będę. Tego się musisz sam nauczyć
Wiem że Ty/Wy masz/ macie inne zdanie, twierdząc że jeszcze Tradycja poapostolska jest potrzebna.
Co oznacza "potrzebna"?
Potrzebna "do zbawienia" jest Łaska Boga i nic więcej - pokazuje to sprawa "dobrego łotra". Zaś jeśli idzie o to co jest pożyteczne, to Biblia mówi wprost o Tradycji - więc nie wiem jak ktoś KTO TWIERDZI że uznaje autorytet Biblii może to lekceważyć?
Rozważ tę kwestię w Swoim wnętrzu, bo przecież przed Bogiem każdy człowiek będzie rozliczany indywidualnie. Papieże ilu ich było, Ty, ja i każdy człowiek na globie sam za siebie będzie musiał zdać sprawę Bogu.
Dokładnie. Rozważ słowa z Ga 1,8 i nawróć się chłopie. Na Słowo Boże. Tylko wierz Jemu, a nie temu co Ci powiedziano.
Marek MRB pisze:Czy gdybyś w podręczniku do fizyki znalazł tekst:Treści w tej książce zapisano, aby czytelnik poznał fizykę i jej wpływ na życie codzienne" to uznałbyś na podstawie tego, ze ten podręcznik jest wystarczający do poznania CAŁEJ FIZYKI i że już "każdy inny podręcznik jest zbędny"?
Nie, prawda?
To czemu w przypadku Biblii tak tłumaczysz to zdanie?
Powód jest oczywisty, gdyż jest to Księga żywa. Nie można jej przyrównywać do jakiegokolwiek innego dzieła.
Owszem - i nie na temat. Znaczenie zdania i jego logika się od tego nie zmienia. Nielogiczna interpretacja tych słów w innej księdze będzie tak samo fałszywa i nielogiczna odnośnie tekstu Biblii. Tylko skutki będzie miała gorsze.
Marek MRB pisze:Teraz najważniejsze - nie wiem skąd te wnioski o byciu "ponad Słowem Bożym". Jest wręcz przeciwnie - zgodnie ze Słowem Bożym, nie ograniczamy pojęcia Słowo Boże do Biblii. I tyle
Nie tylko ja dostrzegam fakt że jest u Was mnóstwo arogancji i brak skromności. Zachęcam do poczytania opinii ateistów o klerze.
Ten aspekt W Biblii jest mocno akcentowany, czyli SKROMNOŚĆ.
Zdajesz sobie sprawę, że w tym momencie - sięgając po podobne "argumenty" - przyznałeś się do braku argumentów biblijnych i merytorycznych?
Proszę podaj wskazówki gdzie Słowo Boże jest zapisane jeszcze gdzieś indziej niż w Biblii ?
Po pierwsze: przecież już pisałem.
Po drugie - jeśli ktoś twierdzi że jakaś zasada obowiązuje (np. "tylko Biblia") TO ON ma obowiązek wskazać to w Biblii. WIęc odwracasz kota ogonem.
Po trzecie - "po drugie" obowiązuje tym bardziej, jesli ten ktoś wprowadza ową naukę ni w pięć ni w dziewięc po 1500 latach trwania chrześcijaństwa. To na tym kimś ciąży ciężar dowodu.
A jednak - mimo jeden, dwa, trzy - odpowiem Ci raz kojeny - Tradycha (czyli po prostu "PRZEKAZ" po grecku) jest nakazana w Piśmie:
?Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu? (2 Tes 2,15).
?Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas? (2 Tes 3,6)
"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje." /1 kor 11,2/
Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
- że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej;
- że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie;
- że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących).
Natomiast jest także tradycja ZAKAZANA (Mt 15,2?6;Mk 7,3?13;Kol 2,8). Tradycje ludzkie, wymyślone "prawdy" i "zasady" (takie jak wymyślona w XVI wieku "sola scriptura") SĄ ZAKAZANE.
Marek MRB pisze: Zwolennicy lokalności - uważają że "przed Konstantynem" nie było hierarchii kościelnej i duchownych.
I tak dalej, i tym podobne.
Skąd się wzięły określenia typu :
diecezja, parafia, metropolia
prałat, opat, wikariusz
Przed Edyktem wolnościowym, raczej tego nie było...tak myślę ?
Niektóre były (parafia i zbór to to samo). Niektórych po też nie było. Zostały przyjęte wówczas, gdy Kościół - po wyjściu z ukrycia - począł kształtować strukturę organizacyjną na położeniu geograficznym - i a więc na miastach i prowincjach (diecezjach) imperium rzymskiego.
I co to ma do rzeczy?
Jakieś absurdalne argumenty podajesz. Weźmy kolejne słowo: wikariusz (czyli po prostu "zastępca"). Jest odpowiedzialny w parafii jak nie ma starszego. I gdzie tu zarzut?
Marek MRB pisze: W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
? i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
Przecież jest wprost napisane - PONIEWAŻ JESTEŚMY TAM "W CHRYSTUSIE JEZUSIE".
I jeżeli przestajemy być "w Jezusie Chrystusie" to przestajemy być "tam".
Proste.
Powiem szczerze, nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Zadałem konkretne pytanie. Czy określenie,
OŻYWIŁ, WZBUDZIŁ, POSADZIŁ, w przekładzie Biblii protestanckiej. Oraz przekładzie Biblii katolickiej,
PRZENIÓSŁ DO KRÓLESTWA. Nie wskazuje że
zbawienie już się dokonuje w chwili nowego narodzenia ?
Odsyłam do odpowiedzi wyżej w tej sprawie. Widze że masz gonitwę i labirynt myśli...
Problem jednak polega na tym że u Was na nowo rodzi się już niemowlak...
Oczywiście.
Jak wiesz, nikt nowonarodzony nie może wejść do Królestwa Bożego. A pisałeś, że wierzysz, że niemowlak wchodzi...
Podumaj i pytaj o to Boga w Swojej komorze modlitewnej.
Jak mnie zawsze śmiedzy to "pseudoprorockie" używanie anachronizmów wyrazowych
Marek MRB pisze: Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu)
Nie ma tego w Biblii. Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ?
Jeśli musi coś zrobić (wytrwać) to znaczy że jeszcze nie jest zbawiony...
Przerwę tę wyliczankę, by zwrócić uwagę na sedno różnic w naszych wypowiedziach.
Otóż przyjmujemy inną definicję "zbawienia". Ja mówię o czymś co jest ostateczne i nieodwracalne - dlatego, że człowiek nie jest juz doczesny i jako doskonały nie zmieni zdania (cokolwiek wybrał - piekło czy niebo). Ty tym określeniem nazywasz fakt, iż Jezus nas zbawił (ja to nazywam że "jesteśmy odkupieni"). To jest wprawdzie też nieodwracalne, ale człowiek może tego nie przyjąć, lub się od tego odwrócić. i wówczas zbawienie w "moim sensie" nie nastąpi.
Biblia używa słowa "zbawienie" w obu sensach - w moim częściej (Mt 10,22 ; 19,25;24,13;Mk 10,26;13,13;16,16;Łk 13,23; 18,26;J3,17;10,9;Dz 2,21;15,11; Rz 10,13;11,26; 1 Kor 15,2; 1 Tes 2,16), w Twoim chyba (popraw proszę jeśli się mylę) tylko trzy razy (Ef 2,5.8 oraz Rz 8,24 - przy czym tu wyraźnie zaznacza że "w nadziei")
No właśnie w czym człowiek ma wytrwać do końca żeby być zbawionym. Jakie jest Twoje zrozumienie ?
Dodam tylko że mowa jest o czymś docelowym. Czyli zbawieniu całkowitym, sfery duchowej i cielesnej.
A jest "zbawienie niecałkowite"?
Chyba pomijasz fakt że w przypadku człowieka który wybiera oddalenie od Boga (piekło) nie można mówić o jego doskonałości.
a co to ma do rzeczy?
Rozumiem że zbawienie i odkupienie dotyczy tego samego. Z tym że zbawienie obejmuje przyjęcie odkupienia, które zostało dokonane dla wszystkich ludzi. Zaś odkupienie to jest tylko tyle co dokonał Chrystus, czyli bez udziału wolnej woli człowieka.
Drugie tak. Pierwsze, to nie "zbawienie" tylko przyjęcie Odkupienia.
Zbawienie, to (dzięki odkupieniu - bo innej możliwości nie ma) przyjęcie owego Odkupienia w sposób nieodwracalny, w dniu sądu (dla większości z nas w chwiliśmierci, nieliczni dożyją Paruzji).
Co usiłujesz dowieść zamieszczając w taki niechlujny sposób referencje (gdyż nie wszystko jest czytelne) ?
Zamieszczam, żebyś mógł , jak Galaci badać "Pisma, czy istotnie tak jest"/Dz 17,11/.Jesli masz trudności w czytaniu referencji biblijnych, chętnie pomogę.
Marek MRB pisze: Co Ty pleciesz?
Nikt nie zmieniał zdania. Byli ludzie, którzy głosili takie poglądy i Kościół je potępił.
Nie prościej byłoby sprawdzać takie rzeczy zanim postawi się absurdalny zarzut, zamiast pisać co Ci ślina na język przyniesie?
Pogląd o zbawieniu z uczynków głosił Pelagiusz na przełomie IV i V wieku. Pelagianizm został uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r.
Faktycznie zagadnienia z uczynków nie badałem, przepraszam
Ale jest WIELE postanowień które zostały wprowadzone później.
PRZYKŁADOWO.
Daj spokój, upadłeś już tak nisko w dokumentacji, ze dorwałeś się do słynnej listy "czego 90% katolików (rzekomo) nie wie", ułożonej przez walczących z chrześcijaństwem w ogóle rozdzimowierców?
I w dodatku ich tez też nie sprawdziłeś...
Księża zaczęli ubierać się odmiennie od ludzi świeckich ? rok 500
Chyba nie powiesz że jest to nieprawda. Tylko w jakim celu ?
Prawdę mówiąc, było... odwrotnie.
Przez pierwsze wieki w zasadzie nie było różnicy pomiędzy szatami liturgicznymi a ?świeckimi?. Wyodrębnienie się w V wieku szat liturgicznych badacze wiążą ze? zmianą mody świeckiej. W tym czasie stopniowo zaczęto używać w całym Cesarstwie Rzymskim szat germańskich i galijskich tj. spodni i krótkich koszul. W liturgii postanowiono jednak zachować tradycyjne rzymskie stroje ? i tak w zasadzie pozostało do dziś.
Bardzo podobną genezę mają stroje sędziów i adwokatów a także profesorów wyższych uczelni.
Wydaje się, że odpowiedniość stroju jest raczej wyrazem szacunku do innych, niż pychy. Prosty przykład ? czy gdybym udał się na uroczystość rodzinną (powiedzmy ślub kuzynki) ubrany (zamiast garnituru i butów) w koszulkę polo, połatane dżinsy i japonki na bosych stopach ? czy ktokolwiek uznałbym to za wyraz skromności?
Stroje liturgiczne są w Piśmie Świętym docenione ? warto przeczytać 28 rozdział Księgi Wyjścia, gdzie znajduje się opis tego jak pięknie wyglądały i z jakim przepychem ? na chwałę Boga ? były sporządzone stroje liturgiczne Narodu Wybranego.
I wydaje się że nie jest to jedynie zakres Starego Testamentu, skoro Jezus ? Najwyższy (i tak naprawdę jedyny w pełnym tego słowa znaczeniu) Kapłan Nowego Testamentu, idąc na Krzyż (czyli miejsce złożenia Prawdziwej Ofiary) ma na sobie tkaną tunikę, która jest strojem kapłańskim (Porównaj J 19,23?24 oraz Wj 29,1?10 ; Kpł 8,1?14 oraz Kpł 16,4).
Doktryna o czyśćcu wymyślona przez Grzegorza I ? w roku 593
Zaś żeby to poprzeć Biblią, zostały dołączone księgi deuterokanoniczne (chyba na Soborze florenckim albo luterańskim)
Kolejna bzdura.
Czyściec jest obecny już w wierze żydowskiej, w Starym Testamencie, sporo o nim w Nowym Testamencie (zarówno w Ewangeliach, jak i Listach) oraz w pismach chrześcijańskich (poczynając od Didache, które jest praktycznie z tego samego okresu co najmłodsze pisma Nowego Testamentu).
Nie miejsce tu na szersze wyjaśnienia, ale zamieściłem je tu
http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf
BTW: jestem pewien, że nie wiesz o co chodzi z tym czyśćcem - a nawet nie byłbym zdziwiony, gdybyś wyznawał - jak część protestantów - naukę, o której nie wiesze że jest "doktryną czyśćca"
Język łaciński używany w modlitwach i na nabożeństwach nakazany przez Grzegorza I ? w roku 600
To zagadnienie to moja Mamusia (dziś 81 lat) pamięta z autopsji, jak siedziała jak na tureckim kazaniu. Dlaczego tak było i dlaczego dzisiaj jest inaczej ?
Nie bardzo rozumiem dlaczego to jest zarzut (przecież to zwykłe zarządzenie administracyjne, a nie jakiś dogmat), ale odpowiem - zwłaszcza że w zarzucie znowu są błędy rzeczowe:
1.
Łaciny podczas Mszy Świętych poczęto używać około roku 230 w Rzymie. Zastąpiono nim dotychczas używaną ?ekskluzywną? grekę (sic! To greka była wówczas językiem elit!), wprowadzając "język ludu".
2
W miarę umiędzynarodawiania się chrześcijaństwa, poczęto dążyć do ujednolicenia języka. Łacina była językiem uniwersalnym (coś jak dziś angielski). Msza w jednym języku powodowała iż chrześcijanin przebywając w dowolnym miejscu Świata na Mszy Świętej czuł się jak u siebie. Ułatwiło to też ujednolicenie liturgii. Cokolwiek by myśleć o praktycznych zaletach i wadach takiego rozwiązania, nie widzę tu żadnego zarzutu pod adresem Kościoła.
To jest taki sam problem jak z zarzutem że Biblia była w większości wydawana po łacinie - w tamtych wiekach sporo było ludzi którzy znali łacinę, a nie umieli czytać - takich co umieli czytać, a nie znali łaciny było niewielu (podobno nasz Mikołaj Rej
3
Na II Soborze Watykańskim uznano, że w ciągu ostatnich wieków zaszły zmiany: znajomość łaciny stała się rzadką umiejętnością. Uznano też, że dziś już różnorodność języka nie jest zagrożeniem dla jedności liturgii.
Biblia zakazana dla laików (znalazła się w spisie ksiąg zakazanych) Synod w Tuluzie 1229
Smutne to, lecz jest to fakt historyczny. Dzięki Bogu dzisiaj za dostępność Słowa Bożego.
Kolejna kaczka, łatwa do obalenia po sięgnieciu do podręczników historii.
Zacznijmy od błędu rzeczowego - Biblia nie mogła znaleźć się na Indeksie Ksiąg Zakazanych w 1229 roku, ponieważ indeks ten powstał w roku... 1559.
Owszem, znalazły się na nim niekatolickie, obarczone błędami wydania Biblii. To jakiś problem że katolik ma nie czytać tendencyjnych przekładów, tylko katolickie?
Teraz o 1229 roku. Postanowienie tuluskie dotyczyło wyłącznie specyficznego regionu Francji, ogarniętego wcale nie chrześcijańskim, ale satanistycznym ruchem katarskim. Postanowienie to dotyczyło wyłącznie tego regionu, oraz tylko ludowych ?tłumaczeń? biblijnych w lokalnym narzeczu południowofrancuskim, tzw. gwarze langwedockiej.
To tyle jeśli chodzi o ten casus (było kilka innych, o których przy okazji tu napiszę) - natomiat warto szerzej nakreślić co było zakazane, a co nie:
Gdyby Kościół chciał Biblię utajnić, to by jej najpierw nie spisał, a później nie przechowywał, przepisywał i chronił przez wieki. Warto sobie uświadomić w jakich warunkach to się odbywało ? mnisi pracowali przy świetle kaganka, pisząc ?na ślepo? (atrament ówczesny był widoczny dopiero po 6 godzinach!), kaligrafując literę za literą.
Kościół i owszem, zabraniał czytania i posiadania, ale nie Biblii, tylko
nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych, takich właśnie, jakie pojawiły się masowo w XIII wieku.
Kościół w obronie Tekstu Świętego, obłożył ekskomuniką wszystkich, którzy dokonywali ?tłumaczeń?, niezgodnych z prawdziwym zapisem greckim i łacińskim, a za posiadanie takich tekstów oraz ich dystrybucje ? w niektórych krajach rzeczywiście karano śmiercią (co oczywiście trudno usprawiedliwić z dzisiejszego punktu widzenia).
Jakie były przyczyny takich wypaczeń w tłumaczeniu? Całkiem prozaiczne. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się na coraz to nowe ziemie, obejmowało ludy o różnych kulturach, językach i zwyczajach.
Terminy takie, jak piekło, niebo, raj, zbawienie, łaska, dusza itd. często nie istniały w językach nowych chrześcijan. Misjonarze tworzyli ad hoc odpowiednią terminologię, nie zawsze poprawnie, tak więc obawy przed zafałszowaniem tekstu były uzasadnione. Sytuację pogarszał fakt, że także oficjalnie uznane przekłady ulegały w trakcie przepisywania pomyłkom (a ponieważ księgi te przepisywano wielokrotnie, więc każde ich kolejne ?pokolenie? jakby ?dziedziczyło? błędy poprzedniego ).
Wiele przekładów dość bezceremonialnie podchodziło do zawartości Pisma. Na przykład Historia Scholastica Comestora (1175) zawierała legendy apokryficzne (podobnie jak wydane ok. 100 lat później Speculum). Przekłady Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament, Kronika Rzymska a także część przekładów niemieckich (Historien Bibeln) obarczone były fragmentami baśniowymi (np. Legenda o Krzyżu, opowiadania o początkach świata, młodości Mojżesza itd.).
Co gorsze, wkrótce zaczęły się pojawiać tłumaczenia protestanckie, w których ?niewygodne? fragmenty zmieniano lub po prostu opuszczano. Przykład z naszego podwórka: ariański przekład Szymona Budnego (tzw. Biblia Nieświeska). Budny nie wierzył w boskość Jezusa, więc po prostu usunął z Nowego Testamentu fragmenty potwierdzające tę prawdę wiary. Podobnie dla ?polemiki antykatolickiej? pozamieniał słowo ?niewiasty? na ?żony?, a faryzejskich uczonych żydowskich pozamieniał na ?księży?.
Kiedy pod wpływem prywatnej lektury Biblii zaczęły rodzić się herezje, Kościół zażądał, by świeccy czytali Biblie jedynie pod kierunkiem księdza, znającego łacinę i tekst łaciński. Jakkolwiek oceniać to działanie z dzisiejszego punktu widzenia, nie było w tym pragnienia odseparowania wiernych od Słowa Bożego, lecz troska o przekazywanie Go w formie niezafałszowanej.
Pasterze Kościoła zrobili to, co robi inspekcja sanitarna wydająca zakaz spożywania warzyw uprawianych przy ruchliwych szosach czy w pobliżu zakładów chemicznych. Zdają sobie oni doskonale sprawę z tego, jaką wartość dla zdrowia ma jedzenie marchewki, chodzi im jednak o to, żeby ludzie nie jedli marchewki skażonej.
Warto chyba dodać, iż przytoczone działania wynikały z tych samych obaw, jakie wyraził w Biblii św. Piotr. Pisał on o Listach Apostolskich św. Pawła (podkreślenia moje):
?Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy ? w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku? (2 Ptr 3,14?17).
Jak już przytaczałem wcześniej, w tym samym liście św. Piotr przestrzega:
?To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie? (2 Ptr 1,20?21).
Że nie były to obawy płonne świadczy powstanie tysięcy mniejszych i większych odłamów protestanckich, które twierdzą, iż ?wierzą i żyją ściśle według Biblii? i stanowią ?biblijne chrześcijaństwo?. Tyle że każde z nich twierdzi co innego?
Co gorsze, problemy z interpretacją Pisma nie ograniczały się do spraw wiary. Przykładem może być Thomas Munzer (jeden z przywódców Reformacji) który począł wzywać do stworzenia w drodze walki zbrojnej królestwa Bożego na ziemi, którego podstawą miało być bezklasowe społeczeństwo kultywujące wspólnotę dóbr (skąd my to znamy?). W efekcie został najradykalniejszym ideologiem tzw. Wojny Chłopskiej, która pochłonęła tysiące istnień.
Trzeba dodać, że i dziś przecież nie uważamy za Biblię tendencyjnego ?przekładu? Świadków Jehowy ? a niektóre konserwatywne denominacje protestanckie identycznie podchodzą do przekładów NIV czy RSV .
Zresztą, gdyby dziś ktoś z krytyków Kościoła wziął do ręki Biblię wydaną przez Marcina Lutra i przeczytał zamieszczone w niej komentarze (choćby te antysemickie) sam nie polecałby nikomu lektury.
Ograniczenia pojawiały się tam, gdzie herezje ? i właściwie (poza lokalnym epizodem w XIII wieku) rozpoczęły się wraz z Reformacją.
Do rozpowszechnienia Biblii przyczyniła się nie tyle Reformacja, co wynalazek Gutenberga. Całkiem zwyczajnie, księga stała się tańsza i bardziej dostępna. Dostępne stały się też inne książki (ciekawe, że nikt nie twierdzi jakoby ?Reformacja udostępniła ludziom Homera?), dzięki czemu więcej osób wychodziło z analfabetyzmu.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak kosztowne wcześniej były księgi ? nie tylko z powodu ręcznego przepisywania, ale także dlatego, że nie znano papieru. Za kodeks pergaminowy można było niekiedy kupić parę wsi!
O fizycznej dostępności ksiąg świadczy choćby fakt, iż kiedy krakowska biblioteka kapitulna miała 30 foliałów to uważano to za sukces i pokaźny zbiór.
Czasem cytuje się także list, jaki Innocenty III napisał na dzień 12 VII 1199 do mieszkańców Metz. List ten zakazywał
potajemnych spotkań biblijnych. Odbywały się one w opozycji do Kościoła. Zacytujmy fragment:
?Chociaż bowiem pragnienie rozumienia Pisma Świętego oraz nawoływanie do jego studiowania nie zasługuje na naganę, ale raczej na pochwałę, w tym jednak wypadku słusznym jest skarcić tych ludzi, którzy zwołują takie tajne spotkania, uzurpują sobie urząd kaznodziejski, wyśmiewają nieuctwo księży oraz gardzą wspólnotą z tymi, co do nich nie przystali. Bóg przecież tak bardzo nienawidzi synów ciemności, że rozkazał: Co wam mówię w ciemności, opowiadajcie w świetle? .
Trzeba zresztą zaznaczyć, że powyższe zostało napisane po gruntownym zbadaniu sprawy. Zanim papież wydał to orzeczenie, wychodząc z przekonania, iż
?pragnienia rozumienia Pisma świętego i zapału do nauczania tego, co znajduje się w Piśmie nie należy ganić, ale raczej pobudzać? poprosił miejscowego biskupa o zbadanie intencji i głębokości wiary osób zaangażowanych w tę sprawę.
Podobnie ma się sprawa z tłumaczeniem Biblii na języki narodowe. Pius IV wydał 24 III 1564 konstytucję Dominici gregis custodiae. Zakazał w niej korzystania z niekatolickich wydań Pisma Świętego. Korzystanie z katolickich przekładów było dozwolone za zgodą spowiednika bądź proboszcza. Oto uzasadnienie tej decyzji:
?Doświadczenie bowiem wykazało, że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku?.
Ograniczenie to nie dotyczyło korzystania z Biblii w językach oryginalnych i w przekładzie łacińskim ? co nie oznacza, że nie było w tej dziedzinie żadnych norm. Na przykład Wulgatę obłożono wieloma zastrzeżeniami z zupełnie odmiennego powodu ? była ona pomyślana jako tłumaczenie referencyjne, jako baza do dalszego opracowania a nie do czytania przez wiernych. Dzisiaj te zastrzeżenia bywają przedstawiane niezorientowanym jako rzekome dowody ?ukrywania Biblii?. Wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich tłumaczeń zostały zniesione w 1753 roku przez papieża Benedykta XIV.
Następny mit - jakoby dopiero Luter udostępnił Biblię w językach narodowych.
Jest to mit o długim rodowodzie, bo pochodzący od samego Marcina Lutra, który po wydaniu tłumaczenia Nowego Testamentu pysznił się, że jako pierwszy ?wydobył Biblię spod ławy szkolnej?.
Znana jest odpowiedź jakiej udzielił mu bynajmniej nie katolik, ale U. Zwingli, reformator szwajcarski:
?Jesteś niesprawiedliwy chwaląc się podobnie, gdyż zapominasz o tych, którzy nam dali poznać Pismo św. przez swoje tłumaczenie; jak o Erazmie, za naszych czasów, Valla przed kilku laty i pobożnym Reuchlinie i Pelikanie, bez których ani ty ani inni, niewiele dokazać by mogli. Oszczędzam ciebie drogi Lutrze, gdyż zasługiwałbyś na surowsze napomnienia za wszystkie przechwałki zawarte w twoich książkach, listach i mowach. Wiadomo ci dobrze, ale się tak chełpisz, że przed tobą było wielu uczonych i filozofów zdolniejszych w wielu względach od ciebie?.
Zanim Marcin Luther opublikował swoją wersję Biblii w roku 1541, jej teksty były dostępne m.in. w następujących językach:
- angielskim;
- celtyckim;
- arabskim;
- aramejskim;
- bułgarskim;
- czeskim;
- duńskim;
- etiopskim;
- flamandzkim;
- francuskim;
- gotyckim;
- greckim;
- gruzińskim;
- hiszpańskim;
- holenderskim;
- koptyjskim;
- kroackim;
- łacińskim;
- niemieckim (w tym m.in. wydanie w niemczyźnie potocznej);
- ormiańskim;
- ruskim;
- serbskim;
- słowackim;
- szwedzkim;
- włoskim;
?przy czym w niektórych językach przekładów było kilka (np. 17 niemieckich, 11 włoskich, kilka francuskich) choć niektóre były niepełne (np. tłumaczenia włoskie i arabskie).
Dostępne były też dwie wersje interlinearne oraz kilka wersji obrazkowych (dla analfabetów).
Na terenach polskich, dostępne były następujące wersje językowe:
czeska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Krystyny, Kodeks Mikulowski, tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki, Boczkowski czyli Sztokholmski, Biblia Taborska, Biblia Boskowska (Warszawska);
polska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Zofii (1455) oraz Biblia Leopolity (czyli Szarffenberga) w wydaniach z lat: 1561, 1575, 1577, które ukazały się na ziemiach polskich uprzednio do tłumaczeń niekatolickich.
Inna rzecz, że funkcjonalność przekładów była ograniczona; gdyż jak wspomniałem nieznajomość łaciny była właściwa raczej dla analfabetów ? kto czytał i pisał, robił to także (a może przede wszystkim) po łacinie. Niepiśmienność za to była stanem powszechnym.
Stąd pomysł na biblie obrazkowe - oto strona z tzw.Biblii Maciejewskiego (połowa XIII wieku):
Rysunki zostały uzupełnione krótkimi tekstami w pięciu językach narodowych (włoski, perski, arabski, judeo-perski i arabski)
Zakon Jezuitów założony przez Ignacego Loyolę w celu dokonania Kontrreformacji w krajach, w których zapanowała reformacja, czyli tam gdzie Rzym stracił swoje wpływy, zakon założony w roku 1531
Czy to zbieg okoliczności czas powstania tego zakonu. Zapewne niejeden Twój współwyznawca, nasłałby tych ludzi na moją osobę.
Co to znaczy "nasłał"?!!
Jezuici prowadzili głównie działalność apologetyczną, pisali literaturę polemiczną, zreformowali polskie szkolnictwo i sami prowadzili szkoły.
Czyżbyś odmawiał katolikom prawa do takich działań?
Bardzo dobrze, że utworzono zakon do przeciwstawienia się Wielkiemu Rozdarciu Kościoła zwanego pieszczotliwie "Reformacją (muszę CI powiedzieć, że jak czytam co Biblia mówi o rozłamach, to coroczne świętowanie "Dnia Reformacji" przez protestantów przypomina mi świętowanie rocznicy wybuchu "Wielkiej" Rewolucji Francuskiej przez Francuzów. Świętujecie to, czego powinniście się wstydzić).
Chrzest dzieci zalecano w roku 412, dopiero w 1314 zmieniono zanurzenie dorosłych na ?polewanie?, a ostatecznie chrzest dzieci z ?polewaniem? zatwierdzono w roku 1547
Czy nie są to zmiany i w jakim celu ?
Chrzest dzieci zalecano OD POCZĄTKU.
Zdziwiłbyś się jakie problemy rozważano odnośnie chrztu dzieci. Otóż w roku 253 wystąpił biskup Fido, który postawił rewolucyjną tezę iż należy poczekać z chrztem dzieci. Aż do... 8 dnia!
Otrzymał taką odpowiedź od synodu:
?Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski. (?)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (?)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział (?)?.(?List? 58:2)
Co do "polewania" - znowu bzdura.
W jednym z najstarszych dokumentów historycznych chrześcijaństwa "Didache ? nauka dwunastu apostołów" (datowanym na lata 60?90) czytamy:
?Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej.
Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego?.