twardziel pisze:Marek MRB pisze: Tu muszę przerwać Twój wywód i pominąć argumentację, bo źle mnie zrozumiałeś.
Pisałem w którymś z poprzednich postów co uważam za "uczciwe pomyłki" - cytuję "uczciwe" tj. nie wynikające z pychy, zaniedbania poszukiwań itd
Myślę że brak pychy można utożsamić ze szczerą postawą.
Jeśli już znalazło się prawdę i ma się na to stale dowody w postaci wewnętrznego pokoju, radości i miłości do wszystkich ludzi. Takiej miłości jakby nikt nigdy mnie nie zranił, pomimo że doświadczałem i doświadczam przykrości. Przy tym nie nosi się w sercu urazu...To uważam że dalsze poszukiwania są przejawem NIEWIARY Bożemu Słowu.
Mam pewną sympatię do powyższych słów (rzeczywiście, wiele osób całe życie szuka, a przecież trzeba w końcu znaleźć), jednak trudno mi się zgodzić z tak mocnym sformułowaniem. Zbyt wielu spotkałem buddystów, a nawet Świadków Jehowy, którzy podpisaliby się pod tym obrazkiem.
Myślę że Bóg daje nam pokój, ale niekoniecznie jest to tożsame ze "spokojem".
Faktycznie taka postawa jest oceniana jako pewniactwo i arogancja. Lecz osobiście wielbię Boga za takie odczucia, bo przecież ? Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy. ?
[Heb 11;1 BP].
A chyba zgodzisz się że bez wiary nie można podobać się Bogu ?
Owszem (choć z pewnymi założeniami... wszak dzieci podobają się Bogu, nawet jeśli nie są jeszcze zdolne do wiary), jednak zauważ że nie mówisz tu o wierze w Boga, lecz o wierze w prawidłowość swojego rozeznania. A to - od czasu grzechu pierworodnego - bywa niepewne, gdyż nasza natura jest zraniona.
Marek MRB pisze: Dokładnie. Dlatego nawet jeśli zostanie zbawiony ateista, mahometanin itd - to tylko imieniem Jezusa.
DOKŁADNIE na tej samej zasadzie, jak protestant zostanie zbawiony poprzez (nie "przez" lecz "poprzez" - podkreślam) Kościół Katolicki - mimo że formalnie się od Niego odżegnywał
Zbawienie jest tylko PRZEZ Jezusa Chrystusa. On jest początkiem i końcem. Oprócz Niego nic nie może być. Natomiast zbawienie ?poprzez?daje możliwość dołożenia, np. uczynków, sakramentów.
Wybacz, ale można mówić raczej o tym, co usiłujecie ODJĄĆ - sakramenty są przez cały czas istnienia Kościoła.
Nadto badaj czy to co pisze to prawda, a nie tak jak próbujesz to zrobić - zanim zastanowisz się nad jakąś tezą biblijną najpierw myślisz "o kurcze, jak bym to przyjął to by można to czy tamto..."
Jeszcze raz : Jezus zbawia w swoim Kosciele. I w ogóle zbawił nas jako Kościół- Lud, a nie jako Marka, Twardziela czy Zośkę. Przymierze zawarł z ludem (Kościołem).
Wcielenie sie dokonalo "aby rozproszone dzieci Boze zgromadzic w jedno", czyli we wspolnote. Bo wspólnotą jest Niebo, a Kościół to ziemska część tej wspólnoty.
Prawdziwe zbawienie dokonuje sie przez wspolnote a nie "JA i MOJ BOG".Osobista wiez z Bogiem na pewno jest elementem tej rzeczywistości, jednak ta rzeczywistość to cos wiecej niz tylko osobista wiez, bo Jezus zbawia "owce w stadzie", a nie poszczegolne porozbiegane po pustyni.
Ateista i mahometanin, nie może być zbawiony. Ponieważ zbawienie jest tylko w Osobie Jezusa Chrystusa. Kropka.
Logicznie rozumując to ateista lub mahometanin jeżeli dostąpi zbawienia, to już nie jest tym samym. Jest po prostu dzieckiem Bożym, gdyż przyjął Ducha Świętego. Innej opcji nie ma w Biblii...ale w Katechizmie już jest.
Po pierwsze, to własnie pokazałem CI w poprzednim mailu, że jak najbardziej w Biblii jest.
Po drugie, "dostąpienie zbawienia" nastąpi w chwili śmierci - nie wcześniej. Wcześniej można przystąpić do zbawienia, nawet narodzić się na nowo (zostać dzieckiem bożym)- ale "narodzić się" to jeszcze za mało by żyć. W sferze doczesnej - trzeba jeść, pić, oddychać. W sferze duchowej trzeba wytrwać i karmić się Łaską.
Bieg ciągle trwa.
Marek MRB pisze: DOKŁADNIE taka jest logika ?sola scriptura?. Po 15 wiekach chrześcijaństwa nagle ktoś stwierdza, że z całego bogactwa Objawienia należy wyjąć ?tylko Pismo?. Co więcej, stwierdza że wszyscy dotąd źle to Pismo rozumieli, a on właśnie przeczytał i zrozumiał właściwie.
Skutek takiego podejścia łatwo przewidzieć (i, niestety, łatwo zaobserwować). Prędko pojawili się inni, którzy jeszcze inaczej odczytali Pismo. I jeszcze, i jeszcze?
Luter wybiera (w sposób dowolny) Biblię (?) i przeciwstawia ją reszcie Nauki Katolickiej.
A czym jest w istocie Pismo Św.? Nie, to nie jest zwykła książka. To jest CZĘŚĆ Nauki Kościoła. Gdyby Kościół chciał ją utajnić, to by dawno jej nie było. To Święta Matka Kościół przechowała Pismo Św. przez tyle prześladowań, kiedy w Augsburgu jeszcze szumiała puszcza i wyły wilki.
Przeciwstawianie Pisma Kościołowi miałoby być może sens, gdyby Pismo Św. było czymś spoza Kościoła zaś Tradycja ? tworem Kościoła. Podobnie z liturgią. Fakty są takie, że WSZYSTKIE elementy depositum fidei są dane przez Ducha Św. Kościołowi (?on was wszystkiego nauczy? J 14,26).
Boże objawienie zawarte jest w 66 księgach Biblii. Absolutnie nie ma potrzeby dokładania jeszcze czegokolwiek.
Nie ma mowy o "dopowiadaniu". Nikt nie fałszuje Biblii. Po prostu Biblia to część. Najważniejsza? Tak. Ale jednak część.
A że jest potrzebne tłumaczenie Biblii to pokazuje wielość wyznań protestanckich...
? I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. ?
[J 20;30-31 BT].
Czy stwierdzenie o tym że to co zostało zapisane jest wystarczające do tego żeby mieć życie wieczne w Synu Bożym. Nie jest dostatecznie czytelne ?
GDYBY było tam takie stwierdzenie, byłoby "dostatecznie czytelne". ALE TAM TAKIEGO TEKSTU NIE MA (i kto tu teraz "dopowiada" do Biblii?)
Jest napisane, po co spisano księgę (zresztą Ewangelię wg św.Jana, a nie całą Biblię). Nie ma ani słowa o tym, że jest to "wystarczające".
Czy gdybyś w podręczniku do fizyki znalazł tekst:
Treści w tej książce zapisano, aby czytelnik poznał fizykę i jej wpływ na życie codzienne" to uznałbyś na podstawie tego, ze ten podręcznik jest wystarczający do poznania CAŁEJ FIZYKI i że już "każdy inny podręcznik jest zbędny"?
Nie, prawda?
To czemu w przypadku Biblii tak tłumaczysz to zdanie?
To co tutaj piszesz jest stawianiem Waszej religii PONAD Słowo Boże. W swojej skromności myślałem że tylko obok, ale jednak widzę że Stawiacie się ponad Biblię. Bo w rzeczy samej Kościół Jezusa Chrystusa jest katolicki, czyli powszechny. Gdybyście w nazwie mieli tylko człon ? katolicki? to byłoby okej. Ale dlaczego jest ?rzymski? ?
Odpowiedź jest prosta. Ponieważ tak jest od chwili jak cesarz Rzymu Konstantyn Wielki stał się wyznawcą Chrystusa. Dokładnie od czasu edyktu wolnościowego i ogłoszenia chrześcijaństwa religią panującą. Stało się to w 313 roku I wieku. Do tego czasu nazwa ?Rzymskokatolicki? nie istniała. Chyba temu nie zaprzeczysz ?
Tak sobie to wyobrażasz?
A więc po kolei:
- Po pierwsze - oczywiście że istniał już wcześniej, i co wiecej - przewodził Kosciołowi już wcześniej.
Święty Ireneusz (140-202) pisał w przeciw heretykom:
?Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska?.
?Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie?.
?Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. (?)
Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie?
Jeszcze wcześniej, św.Ignacy (żył współcześnie z Jezusem - oczywiście był młodszy - zmarł w 107 roku) pisał w Liście do Rzymian:?Ignacy, zwany również Teoforem, Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie: pozdrawiam go w imię Jezusa Chrystusa, Syna Ojcowskiego?
Już w 95 roku papież Klemens Rzymski, rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: ?Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (?) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie?? . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: ?Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu?.
Hegezyp (początek II wieku): ?Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję /Piotrową/ aż do Aniceta? .
Tertulian (ur. 155): ?Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali? (Preskrypcja przeciw heretykom).
Hipolit (ur. przed 170): ?prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89?98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego? (Przeciw herezji Artemona).
To są wszystko świadectwa ludzi żyjących długo przez Konstantynem.
- Po drugie, mylisz się - nazywamy się Kosciołem Katolickim. SKłada się on z kilkunastu obrządków (wszystkie uznają papieża), wśród nich największym jest rzymskokatolicyzm. Więc sam zarzut - niezależnie od jego błędności wykazanej powyżej - opiera się na fałszywym założeniu.
- Teraz najważniejsze - nie wiem skąd te wnioski o byciu "ponad Słowem Bożym". Jest wręcz przeciwnie - zgodnie ze Słowem Bożym, nie ograniczamy pojęcia Słowo Boże do Biblii. I tyle
Stwierdzenie że to Rzymskokatolicy zachowali Pismo Święte, jest zwykłą nieprawdą, ponieważ do Edyktu Mediolańskiego Was nie było.
- Po pierwsze, twierdziłem że Katolicy przechowali Pismo Święte. Zarówno przed, jak i po Edykcie Mediolańskim. Nie twierdziłem że "rzymskokatolicy" bo przecież choćby tacy grekokatolicy mieli w tym udział.
- Po drugie, jak widzisz nieprawdą jest jakoby nie było nas przed Edyktem Mediolańskim.
- Po trzecie, widzę doskonale, że w życiu nie czytałeś Edyktu Mediollańskiego, bo najwyraźniej nie wiesz czego dotyczył
Jest niesamowite, jak różne odmiany ofiar Reformacji rzeczy, na których punkcie mają pewną (...), zawsze twierdzą że "nie było tego przed Konstantynem".
Adwentyści twierdzą że chrześcijanie przed Konstantynem nie obchodzili niedzieli.
Antytrynitarze - że chrześcijanie przed Konstantynem nie uważali Jezusa za Boga (a niektórzy mówią to samo o Duchu Świętym.
Bardziej odjechane grupy kwestionujące Biblię - piszą jakoby Konstantyn osobiście wybrał kanon Pisma Świętego, modyfikując go przy okazji.
Zwolennicy lokalności - uważają że "przed Konstantynem" nie było hierarchii kościelnej i duchownych.
I tak dalej, i tym podobne.
Nie prościej sięgnąć do historii? Dziś książka nie kosztuje już tyle co parę wniosek, drukujemy je w tysięcznych nakładach. Nikt nie jest skazany na powtarzanie głupot jakie wypowiadali założyciele danego odłamu - wystarczy że weźmie podręcznik historii (albo jeszcze lepiej - sięgnie do wydanych źródeł).
Czy myślisz że Autor Biblii stracił kontrolę ?
Absolutnei nie. Nie dyskutujemy o tym czy stracił kontrolę, tylko jak ją sprawuje. I tu Biblia jest wyjątkowo jasna.
A cytując wycinek Słowa Bożego gdzie jest mowa o Osobie Ducha Świętego, robisz delikatnie określając, nietakt...
Duch Święty został zesłany w pięćdziesiąty dzień po Wniebowstąpieniu Syna Człowieczego, i to On uczy. Nie zaś Kościół, Ciało Jezusa Chrystusa, które składa się z Głowy (Jezusa Chrystusa) oraz członków (wszyscy wierzący ludzie).
Zdanie bez sensu.
Jest to równie bez sensu, jakbyć napisał:
Duch Święty został zesłany w pięćdziesiąty dzień po Wniebowstąpieniu Syna Człowieczego, i to On uczy. Nie zaś Biblia, tekst na kartkach papieru"
Zaś Katechizm czyli ? depositum fidei ? dany jest przez ludzi, gdyż jest to interpretacja Biblii.
Po pierwsze - ze zdania "jest to interpretacja Biblii" nijak nie wynika, że "dany jest przez ludzi". Trochę logiki formalnej, inaczej zdania i twierdzenia nie mają sensu.
Po drugie "depositum fidei" to CAŁOŚĆ przekazu wiary - w tym Biblia
Po trzecie, nie ogranicza się do "interpretacji Biblii" (jak, skoro ten depozyt istniał, zanim zaistniał Nowy Testament?
Ufff, Twardzielu, zaczyna mnie męczyć prostowanie tylko dlatego, ze nie uważasz i nie jesteś precyzyjny. Ile można prostować?
Marek MRB pisze: Tzw. "pewność zbawienia" to jest szatańska, a nie Biblijna nauka.
Straszliwe zwiedzenie.
[?]
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją, która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Dlaczego św. Paweł, który napisał ?jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga? w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: ?Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni? (Hbr 12,15)?
Myślę, że Biblię należy wyjaśniać Biblią.
[?]
Doktryna "pewności zbawienia" jest tak absurdalna, ze trudno mi uwierzyć ze ktokolwiek dał się na nią nabrać.
W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
? i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
Przecież jest wprost napisane - PONIEWAŻ JESTEŚMY TAM "W CHRYSTUSIE JEZUSIE".
I jeżeli przestajemy być "w Jezusie Chrystusie" to przestajemy być "tam".
Proste.
?. Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości. On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. ?
[ Kol 1;12-14 BT].
Podobnie i tutaj mowa jest o czynności zakończonej i dokonanej. Natomiast aspekt niedokonany trwa.
Owszem. Tyle że nie jestem pewien, czy zrozumiałeś to co napisałeś... Aspekt niedokonany trwa, i my (nikt inny) mamy władzę, by sprawić że się nie dopełni.
Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu)
Nie ma tego w Biblii. Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ? [/quote]Jeśli musi coś zrobić (wytrwać) to znaczy że jeszcze nie jest zbawiony...
Przerwę tę wyliczankę, by zwrócić uwagę na sedno różnic w naszych wypowiedziach.
Otóż przyjmujemy inną definicję "zbawienia". Ja mówię o czymś co jest ostateczne i nieodwracalne - dlatego, że człowiek nie jest juz doczesny i jako doskonały nie zmieni zdania (cokolwiek wybrał - piekło czy niebo). Ty tym określeniem nazywasz fakt, iż Jezus nas zbawił (ja to nazywam że "jesteśmy odkupieni"). To jest wprawdzie też nieodwracalne, ale człowiek może tego nie przyjąć, lub się od tego odwrócić. i wówczas zbawienie w "moim sensie" nie nastąpi.
Biblia używa słowa "zbawienie" w obu sensach - w moim częściej (Mt 10,22 ; 19,25;24,13;Mk 10,26;13,13;16,16;Łk 13,23; 18,26;J3,17;10,9;Dz 2,21;15,11; Rz 10,13;11,26; 1 Kor 15,2; 1 Tes 2,16), w Twoim chyba (popraw proszę jeśli się mylę) tylko trzy razy (Ef 2,5.8 oraz Rz 8,24 - przy czym tu wyraźnie zaznacza że "w nadziei")
Marek MRB pisze: Natomiast mam wrażenie że - wzorem wielu protestantów - uważasz że Kościół uważa jakoby ktoś mógł się zbawić z uczynków. Otóż nie, Kościół taki pogląd potępił , podobnie jak przeciwstawną herezję tj. zbawienie "tylko z wiary" (w rozumieniu zaniedbania wpływu uczynków na zbawienie, np. w absurdalnym twierdzeniu o rzekomej "pewności zbawienia".
Jeszcze raz powtórzę, Kościołem są wszyscy wierzący/ufający Bogu. Ludzie z każdej denominacji religijnej oraz ci nie zrzeszeni również.
Owszem, co nie zmienia faktu że w imieniu Kościoła mają prawo wypowiadać się określeni ludzie. Podobnie jak w imieniu Polski wypowiada się minister (gr.sługa) spraw zagranicznych.
Bardzo dobrze że piszesz o potępieniu takiego poglądu. Kto głosił ten pogląd który został potępiony ? Chyba chodzi o Tych samych (potępiający i głoszący) ? W obliczu tego faktu...podumaj, czy komuś kto zmienia zdanie można zaufać ?
Co Ty pleciesz?
Nikt nie zmieniał zdania. Byli ludzie, którzy głosili takie poglądy i Kościół je potępił.
Nie prościej byłoby sprawdzać takie rzeczy zanim postawi się absurdalny zarzut, zamiast pisać co Ci ślina na język przyniesie?
Pogląd o zbawieniu z uczynków głosił Pelagiusz na przełomie IV i V wieku. Pelagianizm został uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r.
Marek MRB pisze: Nie było żadnego podziału (w sensie "poróżnienia") pomiędzy nimi. Nie było w jednym miejscu dość trawy, a naokoło full. WIęc się umówili, że jedne stada pójdą w jedną stronę, a drugie w drugą.
Podzielili się terenami, ale nie był to podział (poróżnienie) pomiędzy nimi.
Nie przychodzi Ci do głowy że skoro obok było ful trawy, to mogli z tego skorzystać obydwaj.
Po co wymyślasz? W tekście jest napisane wprost:
"Kraj nie mógł utrzymać ich obu, bo zbyt wielki mieli majątek i nie mogli razem mieszkać." A jednak skorzystał tylko młodzian ?
Można wiedzieć gdzie to wyczytałeś?!
Abraham został w ZIemi Obiecanej i "nie skorzystał" (zresztą z tego co sam zaproponował do wyboru)?
Marek MRB pisze: To niemal bluźnierstwo. Jezus, który w ogóle tu przyszedł po to by łączyć, który modlił się o jedność chrześcijan... i Ty mówisz że dzielenie tychże chrześcijan jest "podążaniem śladami Jezusa". Cóż za straszliwa nieprawda!
W związku z tym co tutaj piszesz nasuwa się myśl wyrażona w tym poniższym zapisie.
? Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności. Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi. ?
[ 1 Tes 5;2-6 BW].
Antychryst przyniesie
pokój i zjednoczenie. Jedna religia na całym globie...
Jaasne. I dlatego Jezus tak sobie tylko żartował, modląc się o jedność chrześcijan...
Marek MRB pisze: Dlaczego niewidzialnego? Moja ciotka z Niemiec też jest niewidzialna, bo jej nie widzę?
Jezus jest jak najbardziej "widzialny":
"(...) ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."/Mt 24,30/
"Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą."/ Mk 13:26/
Dlaczego nie chcesz dostrzec faktu że
wersy jakie przedstawiasz mówią o przyszłości ?
No to co?
Co się zmieni w Jezusie od dzisiaj do owej przyszłości?!
Natomiast Wy już macie Go, a na noc chowacie do Tabernakulum.
Proszę Cię Twardzielu, jak chcesz na ten temat gadać, to najpierw sie zapoznaj z nauką jaką krytykujesz - bo przyznam że tracę cierpliwość do spłycania i zarzutów opartych na tym "jak sobie Twardziel wyobraża co sądzą katolicy"
Obecność Chrystusa - precyzyjnie ZGODNIE Z JEGO WŁASNYMI SŁOWAMI ZAWARTYMI W BIBLII - jest rzeczywista, ale nie fizyczna.
Przeczytaj przynajmniej poniższy tekst (zwracając uwagę na podkreslony fragment).
"Ponieważ niektórzy myślą, że obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby ?fizyczna?, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach ? kościołach ? jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie ?materialną? i ?fizyczną?, ale ?sakramentalną?. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych ?Doktorami Kościoła?. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dzieł, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka ? też przecież realnie obecna! ? znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, że nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością ?przez wymiary? (ciało człowieka), ?przez substancję? (dusza ludzka), ?przez moc? (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii ? jak mówią Ewangelie i św. Paweł ? obecność w Jego ?Ciele i Krwi?. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, że wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, że ?Ciało Chrystusa przebywające w niebie ? spoczywa?. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to ?Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku?. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, że Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego ?łamania Chleba?, św. Tomasz mówi: ?niedopuszczalne jest twierdzenie, że przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa? jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu?.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w ?Ciele i Krwi?, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). ?Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam? (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, ?przez wymiary?), ale zupełnie inna ? a mianowicie sakramentalna."/Bp. dr Andrzej Siemieniewski Na skale czy na piasku? Wydawnictwo Alta 2, Wrocław 2000/
Nie chodzi o przekonanie kto ma rację. Lecz o prawdę płynącą z jednego Źródła, czyli Biblii.
Nie zauważyłeś, że nie przyjąłeś żadnego ze stwierdzeń Biblii jakie Ci wskazałem (a były to miejsca, gdzie Biblia jest wyjątkowo jednoznaczna). Za każdym razem albo usiłowałeś bagatelizować jej tekst (np. twierdząc że to tylko "jeden zapis" albo wręcz przeciwstawiając Biblię Biblii. WIęc daruj sobie tego rodzaju moralizowanie, bo brzmi mocno niewiarygodnie.
Bóg kocha każdego człowieka niezależnie od jego poglądu. Jeśli człowiek szuka i puka, to z pewnością znajdzie...Tego Ci życzę. Takiej pewności jaką ja mam, którą daje Duch Święty. Naprawdę super uczucie.
Niestety, w dziedzinie wiary to nie uczucia dowodzą prawdy. Tym bardziej nie "uczucie że się ma pewność". Gdyby tak było, rację mieliby przede wszystkim członkowie sekt po praniu mózgu.
Marek MRB pisze: Kto z kogo wyszedł, to dość dokładnie wiadomo, prawda?
Pisałeś o pysze i arogancji kiedy mówiłem o pewności zbawienia, zarzucając to wszystkim protestantom. Lecz spójrz uczciwie i pomyśl nad tym co zawiera to króciutkie pytanie.
Odwołanie do oczywistego - i znamiennego - faktu historycznego.
Marek MRB pisze: Więc będą zwiedzenia i z zewnątrz i z wewnątrz. I jaki wyciągasz z tego wniosek?
Uważam że zagrożenia z zewnątrz są niewspółmierne z tymi od wewnątrz.
Prawdopodobnie to racja. Luter, Kalwin, Zwingli... wszyscy wyszli z wewnątrz.
Te płynące od ludzi religijnych są o wiele bardziej niebezpieczne.
Aaaa, kolejny konik - potępienie "religijności"
Tyle, że Biblia ma na ten temat inne zdanie niż "ewangeliczni" (jak twierdzą...) chrześcijanie. Zdecydowanie Pismo wypowiada się z przychylnością wobec religijności, nawet podając pewne kryteria odniesienia:
"Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo
Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw.
Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami w ich utrapieniach i w zachowaniu siebie samego nieskalanym od wpływów świata./List św. Jakuba 1,25-27/
Jak widzisz, Biblia nie potępia chrześcijanina chcącego być "religijnym" lecz przestrzega przed tym, by samemu się pochopnie nie gloryfikować: co więcej, definiuje religijność jako coś pozytywnego.
Skąd zatem te fobie?
Myślę, że z niewiedzy o tym, czym jest religia (gdybyście mówili nie o "religii" tylko np. o dewocji - mielibyście rację!).
Slowo religia jest tlumaczone jako:
- przywrocenie jednosci pomiedzy Bogiem a czlowiekiem (ludzmi) (legare :lacinskie wiazac)
- powtorny wybor Boga (pierwszy wybor zostal zniszczony przez Adama(re-eligere lac. powtrony wybierac)
Czyli etymologicznie "re-ligio" oznacza więź, konkretnie "więź łączącą danego człowieka czy też społeczność z Bogiem"
CHCIAŁBYM BYĆ CZŁOWIEKIEM RELIGIJNYM, wbrew lansowanej w środowiskach rozłamowych redefinicji tego pojęcia.