twardziel pisze:
Akurat w kwestii analogii świętych obrazów i zdjęcia w dokumencie jeszcze się nie wypowiadałem. Lecz porównanie nie jest adekwatne. Dlatego że ze zmianą i wyrzuceniem starego zdjęcia nie mamy problemu. Natomiast z wyrzuceniem obrazu przedstawiającego Chrystusa jest zupełnie inaczej. W praktyce coś takiego raczej nie ma miejsca...tak myślę.
Źle myslisz. Zarówno zdjęcia swoich bliskich, jak i obrazy o charaterze religijnym traktuję z szacunkiem - nie ze względu na papier czy farbę, ale ze względu na osoby na nich przedstawione.
Jedne i drugie, kiedy są stare i niezdatne do użytku, palę.
Oblicze małżonki znasz doskonale, a fotografia jest tylko przypomnieniem. Ale jak to się ma do obrazu Chrystusa...przecież nikt z żyjących nie wie jak wyglądało Jego ciało.
A jakie to ma znaczenie? W niejednym podręczniku są ilustracje postaci historycznych, których wyglądu też nie znamy. Jakie to ma znaczenie?
Tutaj chodzi o Jego postawę, charakter i usposobienie. To mamy sobie przypominać.
Sprowadzasz miłość Chrystusa do Jego naśladowania. A to jedynie cząstka.
Marek MRB pisze: Tak sobie tłumaczysz żeby było na Twoje.
Czyżbyś Ty postępował inaczej?
Więc co wnoszą podobne stwierdzenia?
Abstrahując od kontekstu, czy ten zwrot ?jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ? nie mówi o wizerunku Chrystusa ?
Oczywiście że nie. Przeczytaj kontekst, o czym jest ten cały frahment.
Marek MRB pisze: Patrzeć na obraz Chrystusa w celu pobudzenia się do miłości do Niego ? No popatrz, a ja myślałem że to się osiąga poprzez trwanie w Nim, czyli w Jego nauce (patrz J 15).
Zastosuj to samo wobec swojej matki czy narzeczonej. I powiedz, czy posiadanie ich zdjęcia w portfelu kłóci się z miłością do nich...
Znowu to samo.
Tak już mam - jak zadasz wielokrotnie pytanie dotyczące tej samej kwestii, otrzymasz tę samą odpowiedź. Czy to dziwne?
Jaką analogię dostrzegasz w wizerunkach śmiertelników i wyobrażeniach człowieka jak wyglądał Jezus???
Pełną. Jezus przyszedł w śmiertelnym ciele, nieodróżnialnym od naszych śmiertelnych ciał.
"(...) ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka (...)"/Flp 2:7/ A jak wiesz, maluje się jedynie ciało...
Podobnie jak przekład Biblii Nowy Świat, wers z Heb 1;3 tłumaczy jako że Jezus jest dokładnym wyobrażeniem. Ale odbicie nigdy nie można utożsamiać z wyobrażeniem.
O czym Ty piszesz?
Przywołujesz werset, którym się NIE posługiwałem. I do tego zupełnie "od czapy". Hbr 1,3 mówi że Jezus jest "odblaskiem chwały" i "odbiciem istoty" ale OJCA.
Nikt nie traktuje wizerunku Jezusa jako wizerunku Ojca.
Marek MRB pisze: Czyli Ty - 2000 lat po Jezusie i apostołach - żyjący do tego w innej kulturze i nawet nie mówiący językiem Ewangelii - lepiej rozumiesz niż oni, którzy słuchali apostołów i ich uczniów?
Ciekawa teza...
Czy niejednolitość ich zrozumienia, tych którzy żyli w stosunkowo niewielkiej odległości od czasów apostolskich. Nie jest wskazówką że kierowanie się tamtym zrozumieniem jest zawodne ? Oczywiście można sobie wybrać tych którzy głosili tak jak nam pasuje. Ale czy to jest właściwy tor ?
Po pierwsze - można przeprowadzić analizę czy faktycznie się różnili i w czym. Po drugie - zapewniam Cię, że różnili się znacznie mniej, niż współcześni protestanci (w szerokim znaczeniu tego słowa) niż współcześni protestanci pomiędzy sobą (ponoć już jest 35 000 wyznań protestanckich).
Jeśli dialog Jezusa z kobietą zapisany w J 4, i sens tego przesłania uważasz za moje osobiste zrozumienie. To nasza rozmowa zmierza do końca...
Twój problem. Przymusu nie ma, czuj się wolny
Wykręcasz się kontekstem żeby bronić swojego stanowiska.
Nie. Szanuje Biblię, i dlatego czytam ją w kontekście i przyjmuje co mówi - a nie usiłuję dopasować fragmentów mówiących na inny temat do swoich, przyjętych a priori, założeń. [/quote]Czy stwierdzenie że Bóg jest duchem, czyli niewidzialny i Jego czciciele powinni na tej samej płaszczyźnie Go wielbić. Faktycznie jest poza kontekstem. Rozważ to w Swoim wnętrzu, chodzi przecież o nasze wieczne życie, a nie o zadowolenie kogokolwiek z ludzi na ziemi.[/quote]Tylko że tam nie ma takiego stwierdzenia. Owszem, Bóg jest duchem - ale od czasu wcielenia jest również człowiekiem, i zawsze nim będzie i zawsze będzie miał ciało. Jezus z dużym trudem wytłumaczył to uczniom:
A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam!
Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha.
Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.
Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia?
Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i spożył przy nich."
I to ciało - jak najbardziej "widzialne" - właśnie może być przedstawiane.
Cóż zatem znaczy "oddawać cześć w Duchu i Prawdzie"? Oczywiście to, co przekazuje nam Paweł:
"Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,9/
Nie ma znaczenia czy czczę Boga na Górze w Samarii czy w Świątyni Jerozolimskiej czy gdziekolwiek - ważne, bym robił to w Duchu Świętym.
Marek MRB pisze: Nie potrzebujemy alibi (masz się za sędziego?;) ). I nawet nie musimy odwoływać się do tego wersetu. Wystarczy że wiemy że Jezus jest Bogiem - i że mieszkał między nami i mógł być oglądany.
Syn Boży ? Syn Człowieczy MIESZKAŁ, lecz aktualnie jest tylko Duch Święty. Jezus przebywał fizycznie z ludźmi, lecz
teraz nie znamy Go już w ten sposób...no za wyjątkiem tych wszystkich co widzą Go w opłatku.
Daj sobie spokój.
W jaki sposób Chleb Eucharystyczny może być "wizerunkiem"?! Wygląda jak Jezus?
Co do tego "mieszkał" - nieistotne. Ważne, ze Jezus ma Ciało, które może być przedstawiane. Przed Wcieleniem tego nie było.
Zresztą zastrzeżenie z ST też odnosi się do przeszłości
"skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie"/Pwt 4,15/
Otóż - w przeciwieństwie do czasów gdy pisano Księgę Powtórzonego Prawa - my (jako ludzkość) Jezusa
widzieliśmy.
Marek MRB pisze: Znowu powracamy do poruszanej kwestii w innym wątku. Kościołem Jezusa są WSZYSCY wierzący w Boga i prowadzeni Duchem Świętym w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej gdzie Bóg czczony jest w sposób duchowy.
W jakimś szerokim sensie tak. Niestety, Boga należy czcić tak jak On sam chce. Dlatego, jesli ktoś nie spożywa Jego Ciała to - choć jakoś tam (ułomnie) jest w Kościele, to nie ma życia w sobie. Dokładnie tak, jak to powiedział Jezus.
W jakim szerokim sensie Kościołem są wszyscy wyznawcy Chrystusa ? Przecież jest powiedziane jak należy czcić Boga właśnie w dialogu z kobietą Samarytańską w Ewangelii Jana 4. Zważyć też należy na inną rozmowę w J 3. Dialog z Nikodemem, gdzie Jezus mówi o konieczności nowego narodzenia. Czyli świadomej decyzji człowieka...Zaś Wasza doktryna twierdzi że to się dzieje w chwili ochrzczenia oseska...rozważ to zagadnienie i o co tak naprawdę chodzi.
To poza tytułem wątku, więc zamiast polemiki tylko parę słów na temat chrztu - opierająs się na Twoich słowach "Nowo narodzonym" mógłby być tylko człowiek dorosły. Ergo - nie byłoby żadnej możliwości by umierające dziecko było zbawione. Na pewno wziąłeś pod uwagę tę implikację?
Zresztą chrześcijanie chrzcili dzieci od początku. Tak samo jak Żydzi obrzezywali dzieci w 8 dniu po narodzeniu.
Kwestia spożywania Chrystusa też jest zagadnieniem na którym warto się pochylić. Czy naprawdę to co wchodzi do ŻOŁĄDKA może nakarmić ducha ludzkiego ?
Ty mi odpowiedz: kiedy Jezus połamał chleb i podał uczniom podczas Ostaniej Wieczerzy, a oni zjedli i trafił on do ŻOŁĄDKA, to to przeszkodziło w duchowych skutkach, jakie to spożycie niosło?
Czytałeś kiedyś o ofiarach spożywanych?
Inna rzecz, że nie wiem co masz na myśli mówiąc o "karmieniu ducha ludzkiego". Masz zdaje się jakieś spirytystyczne pojęcie tego, czym jest duch człowieka...
Czyżbyś myślał, że nasze ciała nie potrzebują odkupienia i zbawienia?
Marek MRB pisze: Nie ma potrzeby czekać tak długo. Bóg zostawił Pismo i wyraźnie powiedział, kto ma je interpretować.
Przede wszystkim na ziemię został posłany drugi Pocieszyciel, czyli Osoba Ducha Świętego. Do niego należy wprowadzanie ludzi we wszelką prawdę. Tylko On może poprawnie interpretować Biblię. Jednak przyjdzie czas gdy Kościół wraz z Duchem Świętym znikną z ziemi. Lecz Pismo Święte pozostanie...
O, kolega milleanarysta widzę... nie będę rozwijał
Marek MRB pisze: Zajmujesz się głupotami typu "czy mogę narysować Jezusa" drżąc przed bałwochwalstwem, jakbyś nie wiedział że bałwochwalstwo, to oddawanie czci boskiej nie - bogu a nie pragnienie posiadania Jego wizerunku.
A jednocześnie zaniedbujesz nakazy Jezusa, przekazane wprost:
Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje./Mt 26,26/
To jest dokładnie to, co miał na mysli Jezus, mówiąc:
"Ślepi przewodnicy, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!"/Mt 23,24/
Jezus i apostołowie nakazali wspominać Śmierć Syna Człowieczego aż powróci ponownie. Tylko tyle, zaś trwanie w Jego Słowie i karmienie się Jego nauką nie jest tym samym co przyjmowanie opłatka który koniec końców trafia do...no wiesz.
Doprawdy? To mamy chyba inne Biblie, bo w mojej czytam:
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/
i jeszcze, by nie było wątpliwości, czym jest ten chleb i wino, Pismo dodaje w następnym wierszu:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Och
bałwochwalstwem jest nawet pragnienie posiadania bardziej dóbr materialnych niż cech Bożych. Tak więc na tej płaszczyźnie Bóg jest bardzo wyczulony...warto to przemyśleć.
? Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem, ?
[Kol 3;5 BW].
Owszem. Przedkładanie tych spraw nad Boga. A nie narysowanie sobie rysunku CHrystusa czy zawieszenie krzyża w domu.
Czy chodzi o fizyczne spożywanie Chrystusa, czy raczej o trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia.
"trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia" jest INNYM poleceniem, a spożywanie Jego Ciała - INNYM.
I nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości, ze chodzi o fizyczne spożywanie - udowadnia to zarówno Ostatnia Wieczerza, jak i dialog Jezusa z Żydami, w których własnie oni zgorszyli się, bo oni mysleli o "uduchowionym" spożywaniu, a Jezus mówił wprost, fizycznie o żertwie swego Ciała.
Pomyśl nad tym że część chrześcijan polecenie ? Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" przyjmuje metaforycznie.
A tak, są tacy. Wymyślili to zaledwie 300 lat temu...
Z pewnością nie mogą mieć słuszności obydwie te grupy.
Nareszcie w czymś się zgadzamy.
Rozważ to że tam gdzie większość, nie oznacza z mety że jest słuszność. Niewielu jest tych zmierzających do żywota wiecznego.
? Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują. ?
[Mt 7;13-14 BW].
Istotą nie jest "większość" czy "mniejszość" tylko pierwotność nauki od czasów apostolskich. a tu wiątpliwości nie ma żadnej.
Rozważ uważnie to co zacytowałeś ? Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/ ?
Spożywanie chleba i picie wina jest głoszeniem Śmierci Pańskiej. Podstawową rzeczą jest wspominanie Jego Ofiary.
Chyba żartujesz.
Wspominać to sobie możesz wakacje u cioci
Przekład Biblii Poznańskiej przekazuje to nieco odmiennie ? Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę", Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie. ?
Akt ten jest pamiątką, przypominaniem wydarzenia na Golgocie.
A więc o to Ci chodzi! Sądzisz że chodzi o "wspominanie"!
To częste nieporozumienie.
Słowo ?pamiątka? kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem.
Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.
?Pamiątką? nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego ?Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!? (1 Kor 11,25).
Jeśli do tej wiedzy dodać to, co wiemy na temat biblijnego pojęcia ofiary (jest to przede wszystkim coś, co jednoczy), to należy powiedzieć, że Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co
uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.
Natomiast karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę. Czyli odbieranie wiadomości i nadawanie.
Ciekawe co na to powiedzieliby apostołowie, którzy spożyli pierwszą Eucharystię podczas Ostatniej Wieczerzy. Mam wrażenie że jednak coś spożywali
Albo co powiedziałby (przeczytawszy że rzekomo
"karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę" ) św.Paweł, który napisał (czemu to akurat pominąłeś?)
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Jeszcze mała uwaga. Czy uważasz że fakt spożywania wina tylko przez kapłana jest wypełnianiem zalecenia apostolskiego ?
Dlaczego tylko przez kapłana? Wielokrotnie spożywałem Eucharystię w postaci wina.
Nie ma to zresztą większoego znaczenia - chętnie to omówię, ale innym razem. Na razie niech wystarczy wiedza, że np. chorym w czasach apostolskich zanoszono jedynie Eucharystię w postaci chleba.