Uwaga techniczna:
Twardzielu, daleko odszedłeś od tematu Kościoła. To wszystko ciekawe, ale obawiam się że nie da się twórczo dyskutować o wielu rzeczach naraz.
Odpowiadam na wszystkie, ale nalegam byśmy wybrali jeden na raz.
Nie upieram się, by to był temat Kościoła (zwłaszcza że chyba nie zaprzeczyłeś moim tezom na ten temat), ale proszę wybierz jeden z tematów.
Mi wszystko jedno który - Eucharystia, chrzest, Pośrednictwo Jezusa - co chcesz.
Ale niech to będzie
JEDEN TEMAT NA RAZ. Do następnego przejdziemy, jak poradzimy sobie z jednym.
Pasuje?
1 Członkowie Kościoła i Duch Święty
Słusznie twierdzisz że ? Jesteśmy Ciałem Jezusa, ale różnymi członkami: ? Więc wszystkie członki posiadają Ducha Świętego w całości, czy tylko jakąś część ?
Oczywistą rzeczą jest że wszyscy mają tę samą rolę\funkcję. Analogicznie jak jest w ciele ludzkim. Trudno jest porównywać np. zadanie oka i małego palca. A jednak tworzą ciało i są sobie nawzajem potrzebne i płynie w nich ta sama krew. A gdy chodzi o ciało duchowe to Duch Święty jest w tym ważnym organie i tym mniej ważnym. Powstaje jeszcze pytanie, czy cały Duch Święty czy tylko Jego cząstka ?
Przytaczasz fragment z pytaniami apostoła odnośnie działania ciała. Ja zaś z tego samego rozdziału (w 7) przywołam to : ? A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi ?. Uważam że potwierdza moją tezę że w KAŻDYM jest cały Duch Święty. Czy może masz tutaj inne zdanie ?
Tu jest kilka kwestii:
1.
Oczywiście, że w chrześcijanach jest Duch Święty. CO więcej, działa On również nawet w osobach niewierzących. Cokolwiek ktokolwiek robi dobrego, jest od Boga, nie od niego. Ale to wcale nie implikuje że każdy ma te same zadania - w tym zadania odnośnie wyjaśniania Pisma czy Ewangelii w ogóle. Jak pokazałem, takie stanowisko byłoby sprzeczne z Biblią.
2.
Zanim odpowiem na pytanie czy w każdym jest "cały" Duch Święty, musisz sprecyzować co przez to rozumiesz. Co to miałoby własciwie znaczyć?
Duch Święty nie jest "obecny" w człowieku w takim sensie jak woda w butelce, tylko przez swoje natchnienia. Doprawdy, nie wiem jak w tym kontekście rozumieć określenie "cały Duch Święty" (a tym bardziej "cząstka Ducha Świetego"). Wg mnie te okreslenia nie mają sensu.
2 Przełożeni
To absolutnie nie wyklucza nakazu posłuszeństwa przełożonym. Lecz zważyć też należy i na taki nakaz apostolski ? Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich. ?
[Heb 13;7 BW].
Tak więc to posłuszeństwo nie może być bezwarunkowe.
Oczywiście że posłuszeństwo nie jest bezwarunkowe - nigdy nie było takiego postulatu.
Teza słuszna, choć.... ani trochę nie wynika z wersetu, jaki przytoczyłeś
A ileż to papieży i biskupów w Waszym kościele składało złe świadectwo, ilu wydaje złe owoce i ilu też źle skończyło ?
Oho, widzę że już jest ten moment, który nieuchronnie przychodzi, kiedy zaczyna brakować argumentów biblijnych - zaczyna się "kampania wyborcza" w stylu
a wasz kandydat to...
Wybacz, ale nie bedę wchodził w tego typu dyskusję (choć miałbym o czym napisać...)
Nie rozumiem tylko co moralność "papieży i biskupów" (podobnie jak moralność różnych przywódców Reformacji czy pastorów) ma do tematu, jaki omawiamy?
A drzewo poznaje się po owocach ? ... Wszelka roślina, której nie zasadził Ojciec niebieski, wykorzeniona zostanie. ?
[Mt 15;13 BW].
Po pierwsze, jak widzisz, Kościół przetrwał. Więc wyciągnij wniosek...
Inna rzecz, że w przytoczonym wersecue mowa o "trochę" czym innym. Gdyby rozumieć ten werset tak jak proponujesz, należałoby zdyskredytować "apostolską szkołę" samego Jezusa - z ludzi, których formował przez 3 lata, 8.3% go zdradziła, 83% uciekło...
===============================================================================
3 Magisterium
Marek MRB pisze:Warto byś, pisząc podobne słowa, przytoczył te teksty z Listów, które CIę do podobnego odczytu skłaniają... Wtedy i ja lepiej zrozumiem co masz na myśli i będę się mógł zgodzić lub nie.
Z całą pewnością nie jest tak, że teolog jest ostatecznym autorytetem. Ale nie jest też tak, że ostatecznym autorytetem jest poczucie każdego chrześcijanina że "tak mówi do niego Duch Święty". Gdyby tak było, wszyscy rozumieliby jednakowo, gdyż przecież Duch Święty nie mówił by każdemu co innego
Duch Święty owszem, weryfikuje rozumienie Pisma - ale poprzez całe Ciało Chrystusa, to jest Kościół - który jest "filarem i podporą prawdy"/1Tm 3:15/
Widzisz dla potrzeby jaką tutaj sygnalizujesz jest Magistrat i Katechizm.
Rozumiem że masz na mysli Magisterium a nie władze miasta - magostrat
I rzeczywiście - z cytatu jaki podałem wynika ustanowienie Magisterium. I nie tylko z tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." /2 P 1,20-21/
Mt 16:19 bt5
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Mt 18:18 bt5
"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10:16 bt5
"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."
To ten organ stworzył swoją Biblię, czyli właśnie Katechizm.
Przepraszam, ale piszesz... nie chcę używać słowa dosadnego. Katechizm to nic innego jak spisana nauka Kościoła (zresztą głównie na podstawie Biblii). Sam w sobie nie jest żadnym źródłem, raczej zapisem.
Natomiast ten "organ" (jak go nazywasz) orzekł autorytatywnie co jest, a co nie jest Nowym Testamentem. I Ty się z Nim zgadzasz. I zgadza się większość protestantów (co prawda po poczatkowej próbie wyrzucenia z Pisma Listu Jakuba za sprzeczność z "tylko wiara").
Ostatecznym i jedynym autorytetem jest Duch Święty który posługuje się Słowem Bożym.[/quote]Co do tego nie ma sporu. Spór jest o to,
w jaki sposób to robi.
Opisałem to, przytaczając odpowiednie fragmenty biblijne.
===========================================================================
4 "tylko" Biblia czy "najpierw" Biblia?
Bo Biblia w całości zawiera zapisaną wolę Bożą.
Jeśli rozumiesz to w ten sposób, że "Biblia w całości jest wypełniona spisaną wolą Bożą" - to tak.
Jeśli natomiast sugerujesz, że cała Wola Boża jest zawarta w Biblii - to stwierdzenie takie jest nie poparte Biblią. I, prawdę mówiąc, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
A nie tak jak twierdzi się w Waszych kręgach
że Biblia zawiera TEŻ Słowo Boże.[/color]Nie słyszałem "w moich kręgach" by ktoś tak mówił. Natomiast prawdą jest że
TAKŻE Biblia zawiera Słowo Boże. Ale to zupełnie inne stwierdzenie (oczywiste zresztą w świetle Biblii).
Skoro piszesz że teolog nie jest ostatecznym autorytetem. To dlaczego nauczanie teologów, papieża i biskupów jest wykładnią ?
Mieszasz różne rzeczy. Nauczanie teologów jako takie NIE jest wykładnią (w końcu Marcin Luter też był teologiem
).
Choć warto tez ich (krytycznie) słuchać, mając na uwadze choćby ostrzeżenie Piotra:
"(...) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/
Natomiast nauczanie biskupów wraz z papieżem jest autorytetem własnie dlatego, że tak wprost mówi Biblia (na co wielokrotnie już w tej dyskusji podawałem fragmenty biblijne).
BTW:
Czy to nie dziwne że ja, "niebiblijny" katolik, argumentuję przede wszystkim Pismem Świętym, zaś Ty - który twierdzisz że nie tylko wierzysz Biblii, ale nawet TYLKO Biblii - przekonujesz mnie głównie stawiając własne tezy?
W tym ostatnim zdaniu dowodzisz tego że rolę ostatecznego weryfikatora w Waszym kościele przejęli LUDZIE...
Ten zarzut ma tyle sensu, jak miałby mniej więcej taki:
"Skoro wierzysz Biblii, którą spisali ludzie, to znaczy że rolę ostatecznego weryfikatora przejęli LUDZIE".
Bez sensu.
Bo czym jest Kościół ? Ciało ? Oblubienica Jezusa Chrystusa ? Według nauki katechizmowej wpajanej od stuleci. Są nim wybrani ludzie.
Naprawdę?
To może przytocz z jakiegoś - dzisiejszego lub dawnego katechizmu ową "naukę" którą podobno przywołujesz...
Nietety, dyskutujesz z nauką Koscioła jaką sobie wyobrażasz, a nie z taką jaka jest. Wybacz, ale to nie ma sensu. Najpierw poznaj to co krytykujesz.
Natomiast Słowo Boże WYRAŹNIE wskazuje że Kościołem są wszyscy ludzie którzy zaufali Chrystusowi.
Jeszcze za mało. Kościołem są ludzie którzy zaufali Chrystusowi
i Jezus Chrystus jako głowa. Sami zebrani ludzie, to jeszcze za mało.
==========================================================
5 Kościół - Deklaracja czy posłuszeństwo Chrystusowi
Przeczytaj uważnie te poniże zapisy porównując z innymi przekładami z wyjątkiem Nowego Świata...
? Przez Chrystusa bowiem wszyscy my [Żydzi i nieŻydzi], korzystając z pomocy tego samego Ducha, mamy dostęp do Ojca. Zatem wy również [ongiś poganie] nie jesteście już cudzoziemcami i przychodniami z daleka lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga. [Wy również] jesteście budowlą wzniesioną na fundamencie, który tworzą apostołowie i prorocy, wsparci o ten kamień węgielny, którym jest sam Jezus Chrystus. To dzięki Niemu cała budowla zespolona wznosi się coraz bardziej ku górze jako wspaniała świątynia w Panu. Stanowiąc jedność z Nim, wy również razem z innymi jesteście częścią budowli mającej stać się domem, w którym zamieszka przez Ducha swojego sam Bóg.?
[ Ef 2;18-22 BWP].
? Odrzućcie tedy od siebie przewrotność, podstęp, obłudę, zazdrość i wszelkie złe słowo! A jako nowo narodzone dzieci starajcie się wzbudzić w sobie pragnienie duchowego, prawdziwego mleka, abyście dzięki niemu mogli wzrastać coraz bardziej ku zbawieniu. Bo przecież przekonaliście się już, jak słodki jest Pan. Tak więc przybliżcie się do Tego, który jest żywym kamieniem. Ludzie odrzucili go co prawda, lecz jest to kamień wybrany i drogocenny dla Boga. Wy również, niby żywe kamienie, tworzyć będziecie duchową świątynię, staniecie się świętym kapłaństwem po to, by przez Jezusa Chrystusa składać duchowe, miłe Bogu ofiary. Tak bowiem mówi Pismo: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny. Kto w niego uwierzy, nie będzie zawiedziony. ?
[ 1 P 2;1-6 BWP].
Kościołem są WSZYSCY wierzący prowadzeni Duchem Świętym na całym globie, niezależnie od przynależności religijnej !!!
Czyż taki wniosek nie wypływa z tych powyższych tekstów ???
Nie, z powyższych tekstów taki wniosek nie wypływa.
Niemniej Twoja teza jest prawdziwa. Jak bym czytał konstytucję soborową
Co oczywiście nie oznacza, że wszyscy oni są w Kościele w tym samym stopniu. Skoro jedni nauczają czego innego niż inni, nie mogą być w równym stopniu zjednoczonymi z Prawdą Wiekuistą. Odłączając się od - jak czytamy w przytoczonym przez Ciebie fragmencie - budowli zbudowanej na apostołach i prorokach, oddalili się od jedności z Chrystusem. Na szczęście większość z nich nie odłączyła się zupełnie (w końcu protestanci uznają Biblię, więc w jakimś tam stopniu włączeniu w Kościół są, choć niestety w niepełnym stopniu).
Niemniej jednak Jan stawia sprawę jedności z apostołami i ich następcami - biskupami dość mocno: 1J 1:3 bt5
"cośmy ujrzeli i usłyszeli, oznajmiamy także wam, abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo, znaczy: mieć je z Ojcem i z Jego Synem, Jezusem Chrystusem."
Mówi nawet o tych co odeszli:
"Wyszli oni spośród nas, lecz nie byli z nas, bo gdyby byli z nas, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są z nas."/1 J 2,19/
Możemy się spierać na temat wiary - ale nie popadajmy w irenizm na zasadzie "nie ważne czy w Prawdzie, byleby mówił że kocha Jezusa". W końcu Jezus pozostawił wiele poleceń można je przeczytać w Piśmie - w tym dotyczących Koscioła. I jedność z Nim, zależy od wypełnienia tych poleceń: J 15:10 bt5
"Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości."
Nie wystarczy gołosłownie mówić "Kocham Jezusa" i wyciągać z tego wniosek że "Jestem w pełni w Jego Kościele".
Jedynym właściwym sposobem czczenia Boga jest ten sposób, jaki On sam określił.
Oczywiście samo wyznawanie nieskażonej Prawdy i jedność z Kościołem to nie wszystko. Nie sposób oceniać ludzi, a nawet ich wiary, bo ta jest wielowymiarowa: obejmuje prawdziwość treści wiary, ale też jej wierność (co z tego że ktoś wierzy dobrze, jeśli jego wiara nie działa, bo czyni źle?).
======================================================
6 Sakramenty
Marek MRB pisze:Równie dobrze (a raczej - równie błędnie) mógłbyś napisać że "wyznanie wiary jest dołączane do Łaski - niezasłużonego daru Bożego, jako wymóg do otrzymania zbawienia".
Sakrament to nic innego, jak "widzialny znak niewidzialnej Łaski, ustanowiony przez Chrystusa". I jeśli masz pretensję o związanie otrzymanej Łaski zbawienia z - jak to nazwałeś - "opłatkiem" to powinieneś mieć pretensje raczej do Jezusa. On bowiem powiedział wprost:
"Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.(...) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym..?/J rozdział 6/
Co ma wspólnego wyznanie wiary jakiegokolwiek kościoła, religii, wyznania z Sakramentami ustalonymi przez ludzi jako wymóg do otrzymania zbawienia ?
Jakich ludzi? Nie przeczytałeś powyższego fragmentu?
Chyba że masz na myśli Człowieka-Boga, Jezusa Chrystusa.
Czyli na siłę to co jest niewidzialne usiłujecie zobrazować, poprzez nakazy sakramentalne.
Nie my. Jezus Chrystus. I to jest w Biblii.
Oj bracie, widzę że nie tylko - wbrew deklaracjom - nie wyznajesz "tylko Biblia" ale przedkładasz swoje przekonania nad to, co czytasz w biblii.
Poprzez ten opłatek, który przecież jest materialny. A Jezus nakazał
? Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. ?Co ma czczenie w Duchu i Prawdzie do rzeczy?
Mylisz się co do chrześcijaństwa - jest ono duchowe, ale jednocześnie bardzo materialne, zbawia duszę, ale i ciało.
============================================================================
7 SPożywanie Ciała Chrystusa
Kwestia spożywania Chrystusa.
Pomyśl czy faktycznie chodzi o fizyczne karmienie się Jezusem Chrystusem, zważywszy na ten powyższy zapis. Przecież taki opłatek idzie do żołądka, następnie jelit i jest wydalany...Chrystus wydalany ???
Czy może raczej chodzi o Jego naukę, postawę, sposób bycia, charakter.
No cóż, trochę byłoby to dziwne gdyby Jezus mówił ? używając tych samych słów! ? w tym miejscu o wierze, a w czasie Ostatniej Wieczerzy o (przemienionym) Chlebie i Winie.
Jeśli jednak uważnie przeczytamy kontekst wypowiedzi, łatwo zauważymy że konieczność wiary jest przywoływana właśnie w kontekście uwierzenia w to, że to Jezus jest owym dającym życie pokarmem.
Rozumujesz dokładnie tak, jak ci Żydzi, którzy opuścili Jezusa w 6 rozdziale Ewangelii wg św.Jana - zrobili to własnie dlatego, że słowa Jezusa za bardzo były "materialne".
Myślę że warto dokładniej przeanalizować ten fragment:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.
I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! ? gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.
W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by ?wypełniać dzieła Boże? i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.
Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud ? jakby mówili ?no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz??:
?(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.?
Jezus ripostuje mówiąc o
sobie samym jako o chlebie z Nieba ? i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.
Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo ?zstąpienie z Nieba? jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jest tu ? w zwrocie ?a kto widzi Syna? ? bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia? Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.
Żydzi zaczynają się niepokoić ? Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani::
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.?
Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.
I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.
Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.
Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
?Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać??
Jezus gani ich za taki brak wiary i ?cielesne?, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż
?są duchem i są życiem? - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
?Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca?.
Pismo Święte odnotowuje że
?Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.?
===========================
8 ...i znów sakramenty
Marek MRB pisze:"nie z uczynków zakonu" - gdzie Sakramenty, a gdzie "uczynki zakonu"?
Przyjęcie sakramentu jest wyrazem wiary. To tak jak w tym fragmencie:
" [Jezus] To powiedziawszy, splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego; i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam ? co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił, widząc." /J 9,6-7/
Jak myślisz, czy gdyby żebrak nie uczynił tego co Jezus mu kazał, zostałby uzdrowiony?
Posłuszeństwo nakazowi Jezusa było wyrazem wiary, a nie "uczynkiem zakonu".
Dlatego też, gdy Ananiasz powiedział do oślepionego ręką Bożą Pawła:"Dlaczego teraz zwlekasz? Wstań, przyjmij chrzest i obmyj się z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"/Dz 22:16/, apostoł narodów nie powiedział "E tam, wierzę, to wystarczy - co tam będę wykonywał jakiś >>uczynek zakonu<< i się chrzcił" tylko przyjął chrzest.
Mówienie, iż wiara nie wymaga aktu jest podobne do twierdzeń ludzi którzy mówią "Po co małżeństwo? Przecież się kochamy".
W przywołanym fragmencie to sam Jezus daje polecenie, zaś w przypadku nakazów o konieczności przyjmowania Sakramentów, polecenie tego dokonuje człowiek.
Nie widzisz tutaj różnicy ?
Widziałbym, gdyby tak było jak piszesz - ale tak nie jest. Czyżby Jezus nie zalecał chrztu? Czyżby nie On powiedział
To czyńcie na moją pamiątkę?
Czyżby od tego nie uzależniał zbawienia:
"Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
Gdy chodzi o wers z Dz 22;16 to w Interlinii brzmi on tak ?A teraz dlaczego zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj swoje grzechy, wzywając przy tym Pana imienia. ?
Jakaś różnica? Wyraźnie pisze o obmyciu grzechów w chrzcie.
Czym innym jest omycie się z grzechu, a czym innym chrzest.
Czyżby?
Dz 2:38 bt5
"Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego."
Zobacz na ten poniższy tekst.
? Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, ?
[Tyt 3;4-6 BW].
Poniższy fragment w przekładzie Nowej Biblii Gdańskiej też wyraziście wskazuje że nie woda jest czynnikiem oczyszczającym, lecz Słowo Boże czyli Jezus Chrystus.
?Lecz jak Zgromadzenie Wybranych jest we wszystkim posłuszne Chrystusowi, tak i żony powinny być swoim mężom. Mężowie, miłujcie wasze żony, jak i Chrystus umiłował Zgromadzenie Wybranych oraz wydał za nie samego siebie, by je uczynić świętym, po oczyszczeniu kąpielą wody w Słowie. ?
[Ef 5;24-26 NBG].
Zdumiewają mnie tezy z którymi dyskutujesz
Kto kiedykolwiek twierdził, że czynnikiem oczyszczającym jest woda?!
Oczyszcza Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Natomiast chrzest jest znakiem wiary, który - na polecenie Jezusa - człowiek wykonuje. I otrzymuje w nim tę Łaskę.
Przypomnę CI pewne opowiadanie z 2 Księgi Królewskiej rozdziału 5 (stanowiące zresztą jedną ze starotestamentowych zapowiedzi Chrztu).
Jak pamiętasz, gdy Naaman przyjechał (kawał drogi!) prosić Elizeusza o oczyszczenie z trądu, ten kazał mu się 7 razy wykąpać w Jordanie.
Naaman strasznie się wówczas oburzył:
?Przecież myślałem sobie: Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem chorym i odejmie trąd. Czyż Abana i Parpar, rzeki Damaszku, nie są lepsze od wszystkich wód Izraela? Czyż nie mogłem się w nich wykąpać i być oczyszczonym? Pełen gniewu zawrócił, by odejść.?
Na szczęście słudzy Naamana byli rozsądniejsi:
?Gdyby prorok kazał ci spełnić coś trudnego, czy byś nie wykonał? O ileż więc bardziej, jeśli ci powiedział: Obmyj się, a będziesz czysty??
Całość kończy się happy endem:
?Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego dziecka i został oczyszczony.?
Nie ma wątpliwości że gdyby Naaman zlekceważył polecenie proroka (no, bo ?Dlaczego miałbym wierzyć, że taki obrzęd ma jakiekolwiek znaczenie??) to nie zostałby oczyszczony.
Czy to woda go oczyściła? Nie. Ale skoro Bóg (przez Elizeusza) rozkazał kąpiel i obiecał związaną z nią łaskę oczyszczenia, to szaleństwem byłoby szukać innych rozwiązań.
Myślę że gdyby Chrzest Święty nie był ważny, Jezus nie zdefiniowałby misji apostołów w słowach:
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.?/Mt 28,19/
Marek MRB pisze:Nie bardzo rozumiem - dlaczego miałby ktoś coś "dokładać" do wiary?
Uważam że obowiązek sakramentów jest tą dodatkową rzeczą. W Katechizmie jest to bardzo zaakcentowane, zaś w Biblii tego nie ma. W tym sensie jest to dokładanie do wiary. Podobnie jak próbowano (opisane w liście do Galatów) dołożyć wymóg obrzezania fizycznego.
Tyle że sakramenty są wprost nakazane w Piśmie (w które podobno wierzysz?)
Tyle.
Faktycznie w wielu przypadkach zstąpieniu Ducha Świętego towarzyszyło nakładanie rąk. Ale czy istotnie samo nakładanie rąk sprawia ten chrzest ? Ten poniższy tekst temu zaprzecza. Wystarczająca jest modlitwa do Tego który chrzci Duchem Świętym.
? A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże. ?
[Dz 4;31 BW].
Znowu mnie zdumiewasz. Czy uważasz że Bóg jest
ograniczony swoimi własnym sakramentami?!
Jakimż dowodem jest - oczywista skądinąd - konstatacja, że Bóg udziela Łaski nie tylko w sakramentach?
A to co cytujesz z listu Jakuba, to wskazuje bardziej na olej namaszczenia chorego, czy na MODLITWĘ. Co jest podstawą ?
Oj Twardzielu, przestrzegałeś (za słowami Apokalipsy) przed "dodawaniem" czegoś do Pisma. Ale jest tam też dalszy ciąg:
"A jeśliby ktoś ]u]odjął[/u] coś ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie mu udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze."
Jesli czytamy że potrzebne jest jedno i drugie:
Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. to nie odejmuj ze Słowa...
Gdy chodzi o Sakrament pokuty to należy patrzeć na CAŁĄ BIBLIĘ !!!
W cytowanym przez Ciebie piątym rozdziale listu Jakuba w 16 wierszu w Biblii Poznańskiej jest napisane tak ? Wyznawajcie więc jedni drugim grzechy i módlcie się wzajemnie za siebie, abyście zostali uzdrowieni! Wielką ma moc wytrwała modlitwa sprawiedliwego! ?
Zaś w urywku modlitwy Ojcze nasz z Ewangelii Łukasza 11;4 jest tak ? i odpuść nam grzechy nasze, albowiem i my odpuszczamy każdemu winowajcy swemu... ?
To prawda, że nalezy patrzeć na całą Biblię. Ale nie w ten sposób, że jak w jednym miejscu pisze o odpuszczaniu grzechów mocą Boga przez apostołów a w innym o odpuszczaniu grzechów swoim winowajcom, to znaczy że tego pierwszego fragmentu nie ma
W ST też jest wielokrotnie powiedziane że grzechy przebacza tylko Bóg OSOBIŚCIE.
Za to w Nowym jest napisane wprost:
?A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.? (J.20, 22?23).
Więc co mi wyjeżdżasz z czasami Starego Testamentu? Nic się nie zmieniło?
A jedynym pośrednikiem do Boga jest Syn Boży Jezus Chrystus. Natomiast u Was każdy ksiądz w konfesjonale pełni tę rolę.
No nie, znowu?
Proszę przeczytaj tekst na jaki się powołujesz i zobacz CZEGO Jedynym Pośrednikiem jest Jezus.
Gdybyśmy przyjęli ?rozszerzające? względem tekstu biblijnego, rozumienie 1 Tm 2,5 jakie proponujesz, musielibyśmy zanegować posługę św. Pawła i innych apostołów. Ba! Jak ja mówię komuś o Jezusie to też jestem "pośrednikiem". Albo jak się za kogoś modlę...
Nie bracie. Trzymajmy się znaczenia biblijnego.
Gdy zaś chodzi o sakrament małżeństwa, to rolę łącznika między mężczyzną i kobietą pełni Bóg. Nie potrzebny jest do tego kapłan. Zwyczaj zaślubin jest czyniony tylko ze względu na otoczenie.
Brawo!
Tak czułem że jesteś kryptokatolikiem!
Dokładnie takie jest nauczanie Kościoła o małżeństwie. Małżonkowie udzielają sobie sakramentu nawzajem, prezbiter jest jedynie świadkiem uprawnionym Kościoła (na terenach misyjnych często odbywa się to bez udziału prezbitera).