Kościół Jezusa Chrystua

Katolicki, Prawosławny, Protestancki i kazdy inny, opierający sie na wierze w Jezusa Chrystusa. Podobieństwa i różnice między nimi.
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by twardziel » 21 May 2015, 15:04

Marek MRB wrote: Zależy co przez powyższe twierdzenia rozumiesz. Bo jesli twierdzisz,że Duch Święty działa we wszystkich tak samo i daje im takie samo zrozumienie, to jest to - przynajmniej w świetle Biblii - nieprawda.
Jesteśmy Ciałem Jezusa, ale różnymi członkami:
I tak ustanowił Bóg w Kościele naprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają moc czynienia cudów, potem tych, którzy uzdrawiają, którzy wspierają pomocą, którzy rządzą, którzy przemawiają rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy mówią językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? "
/1 Kor 12, 28-30/


Stąd takie polecenia jak to:
?Bądźcie posłuszni waszym przełozonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne? (Hbr 13,17 BT)

Co do rozumienia Pisma, natchnienie Duchem Świętym pochodzi od Jezusa: "Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach." /Łk 24,44/

Wiemy też jak owo natchnienie było (i jest do dziś) przekazywane:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli.?(Dz 14,23)
a jak konkretnie?
?Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce?(Dz 6,6)
Owo nałożenie rąk było konstytutywne:
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.?(1 Tm 4,14)
Słusznie twierdzisz że ? Jesteśmy Ciałem Jezusa, ale różnymi członkami: ? Więc wszystkie członki posiadają Ducha Świętego w całości, czy tylko jakąś część ?
Oczywistą rzeczą jest że wszyscy mają tę samą rolę\funkcję. Analogicznie jak jest w ciele ludzkim. Trudno jest porównywać np. zadanie oka i małego palca. A jednak tworzą ciało i są sobie nawzajem potrzebne i płynie w nich ta sama krew. A gdy chodzi o ciało duchowe to Duch Święty jest w tym ważnym organie i tym mniej ważnym. Powstaje jeszcze pytanie, czy cały Duch Święty czy tylko Jego cząstka ?
Przytaczasz fragment z pytaniami apostoła odnośnie działania ciała. Ja zaś z tego samego rozdziału (w 7) przywołam to : ?  A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi ?. Uważam że potwierdza moją tezę że w KAŻDYM jest cały Duch Święty. Czy może masz tutaj inne zdanie ?

To absolutnie nie wyklucza nakazu posłuszeństwa przełożonym. Lecz zważyć też należy i na taki nakaz apostolski ?  Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich.  ?
[Heb 13;7 BW].
Tak więc to posłuszeństwo nie może być bezwarunkowe. A ileż to papieży i biskupów w Waszym kościele składało złe świadectwo, ilu wydaje złe owoce i ilu też źle skończyło ?
A drzewo poznaje się po owocach ? ... Wszelka roślina, której nie zasadził Ojciec niebieski, wykorzeniona zostanie. ?
[Mt 15;13 BW].
Marek MRB wrote:Warto byś, pisząc podobne słowa, przytoczył te teksty z Listów, które CIę do podobnego odczytu skłaniają... Wtedy i ja lepiej zrozumiem co masz na myśli i będę się mógł zgodzić lub nie.
Z całą pewnością nie jest tak, że teolog jest ostatecznym autorytetem. Ale nie jest też tak, że ostatecznym autorytetem jest poczucie każdego chrześcijanina że "tak mówi do niego Duch Święty". Gdyby tak było, wszyscy rozumieliby jednakowo, gdyż przecież Duch Święty nie mówił by każdemu co innego :)
Duch Święty owszem, weryfikuje rozumienie Pisma - ale poprzez całe Ciało Chrystusa, to jest Kościół - który jest "filarem i podporą prawdy"/1Tm 3:15/
Widzisz dla potrzeby jaką tutaj sygnalizujesz jest Magistrat i Katechizm. To ten organ stworzył swoją Biblię, czyli właśnie Katechizm.
Ostatecznym i jedynym autorytetem jest Duch Święty który posługuje się Słowem Bożym. Bo Biblia w całości zawiera zapisaną wolę Bożą. A nie tak jak twierdzi się w Waszych kręgach że Biblia zawiera TEŻ Słowo Boże. I tutaj jest przysłowiowy pies pogrzebany.

Skoro piszesz że teolog nie jest ostatecznym autorytetem. To dlaczego nauczanie teologów, papieża i biskupów jest wykładnią ?

W tym ostatnim zdaniu dowodzisz tego że rolę ostatecznego weryfikatora w Waszym kościele przejęli LUDZIE...
Bo czym jest Kościół ? Ciało ? Oblubienica Jezusa Chrystusa ? Według nauki katechizmowej wpajanej od stuleci. Są nim wybrani ludzie. Natomiast Słowo Boże WYRAŹNIE wskazuje że Kościołem są wszyscy ludzie którzy zaufali Chrystusowi. Przeczytaj uważnie te poniże zapisy porównując z innymi przekładami z wyjątkiem Nowego Świata...

? Przez Chrystusa bowiem wszyscy my [Żydzi i nie–Żydzi], korzystając z pomocy tego samego Ducha, mamy dostęp do Ojca.  Zatem wy również [ongiś poganie] nie jesteście już cudzoziemcami i przychodniami z daleka lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga.  [Wy również] jesteście budowlą wzniesioną na fundamencie, który tworzą apostołowie i prorocy, wsparci o ten kamień węgielny, którym jest sam Jezus Chrystus.  To dzięki Niemu cała budowla zespolona wznosi się coraz bardziej ku górze jako wspaniała świątynia w Panu.  Stanowiąc jedność z Nim, wy również razem z innymi jesteście częścią budowli mającej stać się domem, w którym zamieszka przez Ducha swojego sam Bóg.? 
[ Ef 2;18-22 BWP].
?  Odrzućcie tedy od siebie przewrotność, podstęp, obłudę, zazdrość i wszelkie złe słowo!  A jako nowo narodzone dzieci starajcie się wzbudzić w sobie pragnienie duchowego, prawdziwego mleka, abyście dzięki niemu mogli wzrastać coraz bardziej ku zbawieniu.  Bo przecież przekonaliście się już, jak słodki jest Pan.  Tak więc przybliżcie się do Tego, który jest żywym kamieniem. Ludzie odrzucili go co prawda, lecz jest to kamień wybrany i drogocenny dla Boga.  Wy również, niby żywe kamienie, tworzyć będziecie duchową świątynię, staniecie się świętym kapłaństwem po to, by przez Jezusa Chrystusa składać duchowe, miłe Bogu ofiary.  Tak bowiem mówi Pismo: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny. Kto w niego uwierzy, nie będzie zawiedziony. ?
[ 1 P 2;1-6 BWP].

Kościołem są WSZYSCY wierzący prowadzeni Duchem Świętym na całym globie, niezależnie od przynależności religijnej !!!
Czyż taki wniosek nie wypływa z tych powyższych tekstów ???

Marek MRB wrote:Równie dobrze (a raczej - równie błędnie) mógłbyś napisać że "wyznanie wiary jest dołączane do Łaski - niezasłużonego daru Bożego, jako wymóg do otrzymania zbawienia".
Sakrament to nic innego, jak "widzialny znak niewidzialnej Łaski, ustanowiony przez Chrystusa". I jeśli masz pretensję o związanie otrzymanej Łaski zbawienia z - jak to nazwałeś - "opłatkiem" to powinieneś mieć pretensje raczej do Jezusa. On bowiem powiedział wprost:
"Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.(...) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym..?/J rozdział 6/
Co ma wspólnego wyznanie wiary jakiegokolwiek kościoła, religii, wyznania z Sakramentami ustalonymi przez ludzi jako wymóg do otrzymania zbawienia ?

Czyli na siłę to co jest niewidzialne usiłujecie zobrazować, poprzez nakazy sakramentalne. Poprzez ten opłatek, który przecież jest materialny. A Jezus nakazał ?  Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec.  Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie.  ?
[J 4;23 -24 BT].

Kwestia spożywania Chrystusa.
Pomyśl czy faktycznie chodzi o fizyczne karmienie się Jezusem Chrystusem, zważywszy na ten powyższy zapis. Przecież taki opłatek idzie do żołądka, następnie jelit i jest wydalany...Chrystus wydalany ???
Czy może raczej chodzi o Jego naukę, postawę, sposób bycia, charakter.
Marek MRB wrote:"nie z uczynków zakonu" - gdzie Sakramenty, a gdzie "uczynki zakonu"?
Przyjęcie sakramentu jest wyrazem wiary. To tak jak w tym fragmencie:
" [Jezus] To powiedziawszy, splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego; i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam ? co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił, widząc." /J 9,6-7/
Jak myślisz, czy gdyby żebrak nie uczynił tego co Jezus mu kazał, zostałby uzdrowiony?
Posłuszeństwo nakazowi Jezusa było wyrazem wiary, a nie "uczynkiem zakonu".
Dlatego też, gdy Ananiasz powiedział do oślepionego ręką Bożą Pawła:"Dlaczego teraz zwlekasz? Wstań, przyjmij chrzest i obmyj się z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"/Dz 22:16/, apostoł narodów nie powiedział "E tam, wierzę, to wystarczy - co tam będę wykonywał jakiś >>uczynek zakonu<< i się chrzcił" tylko przyjął chrzest.

Mówienie, iż wiara nie wymaga aktu jest podobne do twierdzeń ludzi którzy mówią "Po co małżeństwo? Przecież się kochamy".;)
W przywołanym fragmencie to sam Jezus daje polecenie, zaś w przypadku nakazów o konieczności przyjmowania Sakramentów, polecenie tego dokonuje człowiek.
Nie widzisz tutaj różnicy ?

Gdy chodzi o wers z Dz 22;16 to w Interlinii brzmi on tak ?A teraz dlaczego zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj swoje grzechy, wzywając przy tym Pana imienia. ?
Czym innym jest omycie się z grzechu, a czym innym chrzest. Zobacz na ten poniższy tekst.
?  Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,  zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,  którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, ?
[Tyt 3;4-6 BW].
Poniższy fragment w przekładzie Nowej Biblii Gdańskiej też wyraziście wskazuje że nie woda jest czynnikiem oczyszczającym, lecz Słowo Boże czyli Jezus Chrystus.
?Lecz jak Zgromadzenie Wybranych jest we wszystkim posłuszne Chrystusowi, tak i żony powinny być swoim mężom.  Mężowie, miłujcie wasze żony, jak i Chrystus umiłował Zgromadzenie Wybranych oraz wydał za nie samego siebie,  by je uczynić świętym, po oczyszczeniu kąpielą wody w Słowie. ?
[Ef 5;24-26 NBG].
Marek MRB wrote:Nie bardzo rozumiem - dlaczego miałby ktoś coś "dokładać" do wiary?
Uważam że obowiązek sakramentów jest tą dodatkową rzeczą. W Katechizmie jest to bardzo zaakcentowane, zaś w Biblii tego nie ma. W tym sensie jest to dokładanie do wiary. Podobnie jak próbowano (opisane w liście do Galatów) dołożyć wymóg obrzezania fizycznego.
Marek MRB wrote:O cytat? Wyszłaby z cytatów osobna księga :)
Dlatego tylko w telegraficznym skrócie, po 2 cytatach:
O Najświętszym Sakramencie, Chrzcie Świętym i sakramencie prezbiteriatu (potocznie - acz nieprecyzyjnie, zwanym "kapłaństwem") - cytowałem powyżej
Bierzmowanie - np. takie cytaty:
?Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc wkładali /Apostołowie/ na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.?(Dz 8,14?17).
?Jaki więc chrzest przyjęliście? ? zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa ? powiedział Paweł. Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich.?(Dz 19,3?6a).
Namaszczenie chorych:
?Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali.?(Mk 6,13)
?Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.
A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.?(Jk 5,14?15)
Sakrament pokuty:
?A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.? (J.20, 22?23).
"Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." /1J 1,9/
Małżeństwo:
"A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela."/Mt 19,6/
"Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem."/Ef 5,31/
Faktycznie w wielu przypadkach zstąpieniu Ducha Świętego towarzyszyło nakładanie rąk. Ale czy istotnie samo nakładanie rąk sprawia ten chrzest ? Ten poniższy tekst temu zaprzecza. Wystarczająca jest modlitwa do Tego który chrzci Duchem Świętym.
?  A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże. ?
[Dz 4;31 BW].

A to co cytujesz z listu Jakuba, to wskazuje bardziej na olej namaszczenia chorego, czy na MODLITWĘ. Co jest podstawą ?

Gdy chodzi o Sakrament pokuty to należy patrzeć na CAŁĄ BIBLIĘ !!!
W cytowanym przez Ciebie piątym rozdziale listu Jakuba w 16 wierszu w Biblii Poznańskiej jest napisane tak ? Wyznawajcie więc jedni drugim grzechy i módlcie się wzajemnie za siebie, abyście zostali uzdrowieni! Wielką ma moc wytrwała modlitwa sprawiedliwego!  ?

Zaś w urywku modlitwy Ojcze nasz z Ewangelii Łukasza 11;4 jest tak ?  i odpuść nam grzechy nasze, albowiem i my odpuszczamy każdemu winowajcy swemu... ?

W ST też jest wielokrotnie powiedziane że grzechy przebacza tylko Bóg OSOBIŚCIE. A jedynym pośrednikiem do Boga jest Syn Boży Jezus Chrystus. Natomiast u Was każdy ksiądz w konfesjonale pełni tę rolę.

Gdy zaś chodzi o sakrament małżeństwa, to rolę łącznika między mężczyzną i kobietą pełni Bóg. Nie potrzebny jest do tego kapłan. Zwyczaj zaślubin jest czyniony tylko ze względu na otoczenie.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by Marek MRB » 21 May 2015, 19:43

Uwaga techniczna:
Twardzielu, daleko odszedłeś od tematu Kościoła. To wszystko ciekawe, ale obawiam się że nie da się twórczo dyskutować o wielu rzeczach naraz.
Odpowiadam na wszystkie, ale nalegam byśmy wybrali jeden na raz.
Nie upieram się, by to był temat Kościoła (zwłaszcza że chyba nie zaprzeczyłeś moim tezom na ten temat), ale proszę wybierz jeden z tematów.
Mi wszystko jedno który - Eucharystia, chrzest, Pośrednictwo Jezusa - co chcesz.
Ale niech to będzie JEDEN TEMAT NA RAZ. Do następnego przejdziemy, jak poradzimy sobie z jednym.
Pasuje?

1 Członkowie Kościoła i Duch Święty
Słusznie twierdzisz że ? Jesteśmy Ciałem Jezusa, ale różnymi członkami: ? Więc wszystkie członki posiadają Ducha Świętego w całości, czy tylko jakąś część ?
Oczywistą rzeczą jest że wszyscy mają tę samą rolę\funkcję. Analogicznie jak jest w ciele ludzkim. Trudno jest porównywać np. zadanie oka i małego palca. A jednak tworzą ciało i są sobie nawzajem potrzebne i płynie w nich ta sama krew. A gdy chodzi o ciało duchowe to Duch Święty jest w tym ważnym organie i tym mniej ważnym. Powstaje jeszcze pytanie, czy cały Duch Święty czy tylko Jego cząstka ?
Przytaczasz fragment z pytaniami apostoła odnośnie działania ciała. Ja zaś z tego samego rozdziału (w 7) przywołam to : ? A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi ?. Uważam że potwierdza moją tezę że w KAŻDYM jest cały Duch Święty. Czy może masz tutaj inne zdanie ?
Tu jest kilka kwestii:
1.
Oczywiście, że w chrześcijanach jest Duch Święty. CO więcej, działa On również nawet w osobach niewierzących. Cokolwiek ktokolwiek robi dobrego, jest od Boga, nie od niego. Ale to wcale nie implikuje że każdy ma te same zadania - w tym zadania odnośnie wyjaśniania Pisma czy Ewangelii w ogóle. Jak pokazałem, takie stanowisko byłoby sprzeczne z Biblią.
2.
Zanim odpowiem na pytanie czy w każdym jest "cały" Duch Święty, musisz sprecyzować co przez to rozumiesz. Co to miałoby własciwie znaczyć?
Duch Święty nie jest "obecny" w człowieku w takim sensie jak woda w butelce, tylko przez swoje natchnienia. Doprawdy, nie wiem jak w tym kontekście rozumieć określenie "cały Duch Święty" (a tym bardziej "cząstka Ducha Świetego"). Wg mnie te okreslenia nie mają sensu.

2 Przełożeni
To absolutnie nie wyklucza nakazu posłuszeństwa przełożonym. Lecz zważyć też należy i na taki nakaz apostolski ? Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich. ?
[Heb 13;7 BW].
Tak więc to posłuszeństwo nie może być bezwarunkowe.
Oczywiście że posłuszeństwo nie jest bezwarunkowe - nigdy nie było takiego postulatu.
Teza słuszna, choć.... ani trochę nie wynika z wersetu, jaki przytoczyłeś ;)
A ileż to papieży i biskupów w Waszym kościele składało złe świadectwo, ilu wydaje złe owoce i ilu też źle skończyło ?
Oho, widzę że już jest ten moment, który nieuchronnie przychodzi, kiedy zaczyna brakować argumentów biblijnych - zaczyna się "kampania wyborcza" w stylu a wasz kandydat to...
Wybacz, ale nie bedę wchodził w tego typu dyskusję (choć miałbym o czym napisać...)

Nie rozumiem tylko co moralność "papieży i biskupów" (podobnie jak moralność różnych przywódców Reformacji czy pastorów) ma do tematu, jaki omawiamy?
A drzewo poznaje się po owocach ? ... Wszelka roślina, której nie zasadził Ojciec niebieski, wykorzeniona zostanie. ?
[Mt 15;13 BW].
Po pierwsze, jak widzisz, Kościół przetrwał. Więc wyciągnij wniosek...
Inna rzecz, że w przytoczonym wersecue mowa o "trochę" czym innym. Gdyby rozumieć ten werset tak jak proponujesz, należałoby zdyskredytować "apostolską szkołę" samego Jezusa - z ludzi, których formował przez 3 lata, 8.3% go zdradziła, 83% uciekło...

===============================================================================

3 Magisterium
Marek MRB wrote:Warto byś, pisząc podobne słowa, przytoczył te teksty z Listów, które CIę do podobnego odczytu skłaniają... Wtedy i ja lepiej zrozumiem co masz na myśli i będę się mógł zgodzić lub nie.
Z całą pewnością nie jest tak, że teolog jest ostatecznym autorytetem. Ale nie jest też tak, że ostatecznym autorytetem jest poczucie każdego chrześcijanina że "tak mówi do niego Duch Święty". Gdyby tak było, wszyscy rozumieliby jednakowo, gdyż przecież Duch Święty nie mówił by każdemu co innego :)
Duch Święty owszem, weryfikuje rozumienie Pisma - ale poprzez całe Ciało Chrystusa, to jest Kościół - który jest "filarem i podporą prawdy"/1Tm 3:15/
Widzisz dla potrzeby jaką tutaj sygnalizujesz jest Magistrat i Katechizm.
Rozumiem że masz na mysli Magisterium a nie władze miasta - magostrat ;)
I rzeczywiście - z cytatu jaki podałem wynika ustanowienie Magisterium. I nie tylko z tego:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." /2 P 1,20-21/
Mt 16:19 bt5 "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Mt 18:18 bt5 "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Łk 10:16 bt5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."
To ten organ stworzył swoją Biblię, czyli właśnie Katechizm.
Przepraszam, ale piszesz... nie chcę używać słowa dosadnego. Katechizm to nic innego jak spisana nauka Kościoła (zresztą głównie na podstawie Biblii). Sam w sobie nie jest żadnym źródłem, raczej zapisem.
Natomiast ten "organ" (jak go nazywasz) orzekł autorytatywnie co jest, a co nie jest Nowym Testamentem. I Ty się z Nim zgadzasz. I zgadza się większość protestantów (co prawda po poczatkowej próbie wyrzucenia z Pisma Listu Jakuba za sprzeczność z "tylko wiara").

Ostatecznym i jedynym autorytetem jest Duch Święty który posługuje się Słowem Bożym.[/quote]Co do tego nie ma sporu. Spór jest o to, w jaki sposób to robi.
Opisałem to, przytaczając odpowiednie fragmenty biblijne.

===========================================================================

4 "tylko" Biblia czy "najpierw" Biblia?
Bo Biblia w całości zawiera zapisaną wolę Bożą.
Jeśli rozumiesz to w ten sposób, że "Biblia w całości jest wypełniona spisaną wolą Bożą" - to tak.
Jeśli natomiast sugerujesz, że cała Wola Boża jest zawarta w Biblii - to stwierdzenie takie jest nie poparte Biblią. I, prawdę mówiąc, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
A nie tak jak twierdzi się w Waszych kręgach że Biblia zawiera TEŻ Słowo Boże.[/color]Nie słyszałem "w moich kręgach" by ktoś tak mówił. Natomiast prawdą jest że TAKŻE Biblia zawiera Słowo Boże. Ale to zupełnie inne stwierdzenie (oczywiste zresztą w świetle Biblii).
Skoro piszesz że teolog nie jest ostatecznym autorytetem. To dlaczego nauczanie teologów, papieża i biskupów jest wykładnią ?
Mieszasz różne rzeczy. Nauczanie teologów jako takie NIE jest wykładnią (w końcu Marcin Luter też był teologiem ;) ).
Choć warto tez ich (krytycznie) słuchać, mając na uwadze choćby ostrzeżenie Piotra:
"(...) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/

Natomiast nauczanie biskupów wraz z papieżem jest autorytetem własnie dlatego, że tak wprost mówi Biblia (na co wielokrotnie już w tej dyskusji podawałem fragmenty biblijne).
BTW: Czy to nie dziwne że ja, "niebiblijny" katolik, argumentuję przede wszystkim Pismem Świętym, zaś Ty - który twierdzisz że nie tylko wierzysz Biblii, ale nawet TYLKO Biblii - przekonujesz mnie głównie stawiając własne tezy? ;)
W tym ostatnim zdaniu dowodzisz tego że rolę ostatecznego weryfikatora w Waszym kościele przejęli LUDZIE...
Ten zarzut ma tyle sensu, jak miałby mniej więcej taki:
"Skoro wierzysz Biblii, którą spisali ludzie, to znaczy że rolę ostatecznego weryfikatora przejęli LUDZIE".
Bez sensu.
Bo czym jest Kościół ? Ciało ? Oblubienica Jezusa Chrystusa ? Według nauki katechizmowej wpajanej od stuleci. Są nim wybrani ludzie.
Naprawdę?
To może przytocz z jakiegoś - dzisiejszego lub dawnego katechizmu ową "naukę" którą podobno przywołujesz... ;)
Nietety, dyskutujesz z nauką Koscioła jaką sobie wyobrażasz, a nie z taką jaka jest. Wybacz, ale to nie ma sensu. Najpierw poznaj to co krytykujesz.
Natomiast Słowo Boże WYRAŹNIE wskazuje że Kościołem są wszyscy ludzie którzy zaufali Chrystusowi.
Jeszcze za mało. Kościołem są ludzie którzy zaufali Chrystusowi i Jezus Chrystus jako głowa. Sami zebrani ludzie, to jeszcze za mało.

==========================================================

5 Kościół - Deklaracja czy posłuszeństwo Chrystusowi
Przeczytaj uważnie te poniże zapisy porównując z innymi przekładami z wyjątkiem Nowego Świata...
? Przez Chrystusa bowiem wszyscy my [Żydzi i nie–Żydzi], korzystając z pomocy tego samego Ducha, mamy dostęp do Ojca. Zatem wy również [ongiś poganie] nie jesteście już cudzoziemcami i przychodniami z daleka lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga. [Wy również] jesteście budowlą wzniesioną na fundamencie, który tworzą apostołowie i prorocy, wsparci o ten kamień węgielny, którym jest sam Jezus Chrystus. To dzięki Niemu cała budowla zespolona wznosi się coraz bardziej ku górze jako wspaniała świątynia w Panu. Stanowiąc jedność z Nim, wy również razem z innymi jesteście częścią budowli mającej stać się domem, w którym zamieszka przez Ducha swojego sam Bóg.?
[ Ef 2;18-22 BWP].
? Odrzućcie tedy od siebie przewrotność, podstęp, obłudę, zazdrość i wszelkie złe słowo! A jako nowo narodzone dzieci starajcie się wzbudzić w sobie pragnienie duchowego, prawdziwego mleka, abyście dzięki niemu mogli wzrastać coraz bardziej ku zbawieniu. Bo przecież przekonaliście się już, jak słodki jest Pan. Tak więc przybliżcie się do Tego, który jest żywym kamieniem. Ludzie odrzucili go co prawda, lecz jest to kamień wybrany i drogocenny dla Boga. Wy również, niby żywe kamienie, tworzyć będziecie duchową świątynię, staniecie się świętym kapłaństwem po to, by przez Jezusa Chrystusa składać duchowe, miłe Bogu ofiary. Tak bowiem mówi Pismo: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, kosztowny. Kto w niego uwierzy, nie będzie zawiedziony. ?
[ 1 P 2;1-6 BWP].

Kościołem są WSZYSCY wierzący prowadzeni Duchem Świętym na całym globie, niezależnie od przynależności religijnej !!!
Czyż taki wniosek nie wypływa z tych powyższych tekstów ???
Nie, z powyższych tekstów taki wniosek nie wypływa.
Niemniej Twoja teza jest prawdziwa. Jak bym czytał konstytucję soborową :)

Co oczywiście nie oznacza, że wszyscy oni są w Kościele w tym samym stopniu. Skoro jedni nauczają czego innego niż inni, nie mogą być w równym stopniu zjednoczonymi z Prawdą Wiekuistą. Odłączając się od - jak czytamy w przytoczonym przez Ciebie fragmencie - budowli zbudowanej na apostołach i prorokach, oddalili się od jedności z Chrystusem. Na szczęście większość z nich nie odłączyła się zupełnie (w końcu protestanci uznają Biblię, więc w jakimś tam stopniu włączeniu w Kościół są, choć niestety w niepełnym stopniu).
Niemniej jednak Jan stawia sprawę jedności z apostołami i ich następcami - biskupami dość mocno: 1J 1:3 bt5 "cośmy ujrzeli i usłyszeli, oznajmiamy także wam, abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo, znaczy: mieć je z Ojcem i z Jego Synem, Jezusem Chrystusem."
Mówi nawet o tych co odeszli:
"Wyszli oni spośród nas, lecz nie byli z nas, bo gdyby byli z nas, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są z nas."/1 J 2,19/

Możemy się spierać na temat wiary - ale nie popadajmy w irenizm na zasadzie "nie ważne czy w Prawdzie, byleby mówił że kocha Jezusa". W końcu Jezus pozostawił wiele poleceń można je przeczytać w Piśmie - w tym dotyczących Koscioła. I jedność z Nim, zależy od wypełnienia tych poleceń: J 15:10 bt5 "Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości."
Nie wystarczy gołosłownie mówić "Kocham Jezusa" i wyciągać z tego wniosek że "Jestem w pełni w Jego Kościele". Jedynym właściwym sposobem czczenia Boga jest ten sposób, jaki On sam określił.
Oczywiście samo wyznawanie nieskażonej Prawdy i jedność z Kościołem to nie wszystko. Nie sposób oceniać ludzi, a nawet ich wiary, bo ta jest wielowymiarowa: obejmuje prawdziwość treści wiary, ale też jej wierność (co z tego że ktoś wierzy dobrze, jeśli jego wiara nie działa, bo czyni źle?).
======================================================

6 Sakramenty
Marek MRB wrote:Równie dobrze (a raczej - równie błędnie) mógłbyś napisać że "wyznanie wiary jest dołączane do Łaski - niezasłużonego daru Bożego, jako wymóg do otrzymania zbawienia".
Sakrament to nic innego, jak "widzialny znak niewidzialnej Łaski, ustanowiony przez Chrystusa". I jeśli masz pretensję o związanie otrzymanej Łaski zbawienia z - jak to nazwałeś - "opłatkiem" to powinieneś mieć pretensje raczej do Jezusa. On bowiem powiedział wprost:
"Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.(...) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym..?/J rozdział 6/
Co ma wspólnego wyznanie wiary jakiegokolwiek kościoła, religii, wyznania z Sakramentami ustalonymi przez ludzi jako wymóg do otrzymania zbawienia ?
Jakich ludzi? Nie przeczytałeś powyższego fragmentu?
Chyba że masz na myśli Człowieka-Boga, Jezusa Chrystusa.
Czyli na siłę to co jest niewidzialne usiłujecie zobrazować, poprzez nakazy sakramentalne.
Nie my. Jezus Chrystus. I to jest w Biblii.
Oj bracie, widzę że nie tylko - wbrew deklaracjom - nie wyznajesz "tylko Biblia" ale przedkładasz swoje przekonania nad to, co czytasz w biblii.
Poprzez ten opłatek, który przecież jest materialny. A Jezus nakazał ? Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. ?Co ma czczenie w Duchu i Prawdzie do rzeczy?
Mylisz się co do chrześcijaństwa - jest ono duchowe, ale jednocześnie bardzo materialne, zbawia duszę, ale i ciało.

============================================================================

7 SPożywanie Ciała Chrystusa
Kwestia spożywania Chrystusa.
Pomyśl czy faktycznie chodzi o fizyczne karmienie się Jezusem Chrystusem, zważywszy na ten powyższy zapis. Przecież taki opłatek idzie do żołądka, następnie jelit i jest wydalany...Chrystus wydalany ???
Czy może raczej chodzi o Jego naukę, postawę, sposób bycia, charakter.
No cóż, trochę byłoby to dziwne gdyby Jezus mówił ? używając tych samych słów! ? w tym miejscu o wierze, a w czasie Ostatniej Wieczerzy o (przemienionym) Chlebie i Winie.
Jeśli jednak uważnie przeczytamy kontekst wypowiedzi, łatwo zauważymy że konieczność wiary jest przywoływana właśnie w kontekście uwierzenia w to, że to Jezus jest owym dającym życie pokarmem.

Rozumujesz dokładnie tak, jak ci Żydzi, którzy opuścili Jezusa w 6 rozdziale Ewangelii wg św.Jana - zrobili to własnie dlatego, że słowa Jezusa za bardzo były "materialne".
Myślę że warto dokładniej przeanalizować ten fragment:
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.
I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! ? gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.
W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by ?wypełniać dzieła Boże? i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.

Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud ? jakby mówili ?no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz??:
?(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.?

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba ? i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.
Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo ?zstąpienie z Nieba? jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jest tu ? w zwrocie ?a kto widzi Syna? ? bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia? Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.
Żydzi zaczynają się niepokoić ? Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani::
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.?

Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.

I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.

Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.
Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.


Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
?Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać??
Jezus gani ich za taki brak wiary i ?cielesne?, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż ?są duchem i są życiem? - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
?Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca?.
Pismo Święte odnotowuje że ?Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.?

===========================

8 ...i znów sakramenty
Marek MRB wrote:"nie z uczynków zakonu" - gdzie Sakramenty, a gdzie "uczynki zakonu"?
Przyjęcie sakramentu jest wyrazem wiary. To tak jak w tym fragmencie:
" [Jezus] To powiedziawszy, splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego; i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam ? co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił, widząc." /J 9,6-7/
Jak myślisz, czy gdyby żebrak nie uczynił tego co Jezus mu kazał, zostałby uzdrowiony?
Posłuszeństwo nakazowi Jezusa było wyrazem wiary, a nie "uczynkiem zakonu".
Dlatego też, gdy Ananiasz powiedział do oślepionego ręką Bożą Pawła:"Dlaczego teraz zwlekasz? Wstań, przyjmij chrzest i obmyj się z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!"/Dz 22:16/, apostoł narodów nie powiedział "E tam, wierzę, to wystarczy - co tam będę wykonywał jakiś >>uczynek zakonu<< i się chrzcił" tylko przyjął chrzest.

Mówienie, iż wiara nie wymaga aktu jest podobne do twierdzeń ludzi którzy mówią "Po co małżeństwo? Przecież się kochamy".;)
W przywołanym fragmencie to sam Jezus daje polecenie, zaś w przypadku nakazów o konieczności przyjmowania Sakramentów, polecenie tego dokonuje człowiek.
Nie widzisz tutaj różnicy ?
Widziałbym, gdyby tak było jak piszesz - ale tak nie jest. Czyżby Jezus nie zalecał chrztu? Czyżby nie On powiedział To czyńcie na moją pamiątkę?
Czyżby od tego nie uzależniał zbawienia: "Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
Gdy chodzi o wers z Dz 22;16 to w Interlinii brzmi on tak ?A teraz dlaczego zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj swoje grzechy, wzywając przy tym Pana imienia. ?
Jakaś różnica? Wyraźnie pisze o obmyciu grzechów w chrzcie.
Czym innym jest omycie się z grzechu, a czym innym chrzest.
Czyżby?
Dz 2:38 bt5 "Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego."
Zobacz na ten poniższy tekst.
? Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, ?
[Tyt 3;4-6 BW].
Poniższy fragment w przekładzie Nowej Biblii Gdańskiej też wyraziście wskazuje że nie woda jest czynnikiem oczyszczającym, lecz Słowo Boże czyli Jezus Chrystus.
?Lecz jak Zgromadzenie Wybranych jest we wszystkim posłuszne Chrystusowi, tak i żony powinny być swoim mężom. Mężowie, miłujcie wasze żony, jak i Chrystus umiłował Zgromadzenie Wybranych oraz wydał za nie samego siebie, by je uczynić świętym, po oczyszczeniu kąpielą wody w Słowie. ?
[Ef 5;24-26 NBG].
Zdumiewają mnie tezy z którymi dyskutujesz :)
Kto kiedykolwiek twierdził, że czynnikiem oczyszczającym jest woda?!
Oczyszcza Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Natomiast chrzest jest znakiem wiary, który - na polecenie Jezusa - człowiek wykonuje. I otrzymuje w nim tę Łaskę.

Przypomnę CI pewne opowiadanie z 2 Księgi Królewskiej rozdziału 5 (stanowiące zresztą jedną ze starotestamentowych zapowiedzi Chrztu).
Jak pamiętasz, gdy Naaman przyjechał (kawał drogi!) prosić Elizeusza o oczyszczenie z trądu, ten kazał mu się 7 razy wykąpać w Jordanie.
Naaman strasznie się wówczas oburzył:
?Przecież myślałem sobie: Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem chorym i odejmie trąd. Czyż Abana i Parpar, rzeki Damaszku, nie są lepsze od wszystkich wód Izraela? Czyż nie mogłem się w nich wykąpać i być oczyszczonym? Pełen gniewu zawrócił, by odejść.?
Na szczęście słudzy Naamana byli rozsądniejsi:
?Gdyby prorok kazał ci spełnić coś trudnego, czy byś nie wykonał? O ileż więc bardziej, jeśli ci powiedział: Obmyj się, a będziesz czysty??
Całość kończy się happy endem:
?Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego dziecka i został oczyszczony.?
Nie ma wątpliwości że gdyby Naaman zlekceważył polecenie proroka (no, bo ?Dlaczego miałbym wierzyć, że taki obrzęd ma jakiekolwiek znaczenie??) to nie zostałby oczyszczony.
Czy to woda go oczyściła? Nie. Ale skoro Bóg (przez Elizeusza) rozkazał kąpiel i obiecał związaną z nią łaskę oczyszczenia, to szaleństwem byłoby szukać innych rozwiązań.
Myślę że gdyby Chrzest Święty nie był ważny, Jezus nie zdefiniowałby misji apostołów w słowach: ?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.?/Mt 28,19/

Marek MRB wrote:Nie bardzo rozumiem - dlaczego miałby ktoś coś "dokładać" do wiary?
Uważam że obowiązek sakramentów jest tą dodatkową rzeczą. W Katechizmie jest to bardzo zaakcentowane, zaś w Biblii tego nie ma. W tym sensie jest to dokładanie do wiary. Podobnie jak próbowano (opisane w liście do Galatów) dołożyć wymóg obrzezania fizycznego.
Tyle że sakramenty są wprost nakazane w Piśmie (w które podobno wierzysz?)
Tyle.
Faktycznie w wielu przypadkach zstąpieniu Ducha Świętego towarzyszyło nakładanie rąk. Ale czy istotnie samo nakładanie rąk sprawia ten chrzest ? Ten poniższy tekst temu zaprzecza. Wystarczająca jest modlitwa do Tego który chrzci Duchem Świętym.
? A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże. ?
[Dz 4;31 BW].
Znowu mnie zdumiewasz. Czy uważasz że Bóg jest ograniczony swoimi własnym sakramentami?!
Jakimż dowodem jest - oczywista skądinąd - konstatacja, że Bóg udziela Łaski nie tylko w sakramentach?
A to co cytujesz z listu Jakuba, to wskazuje bardziej na olej namaszczenia chorego, czy na MODLITWĘ. Co jest podstawą ?
Oj Twardzielu, przestrzegałeś (za słowami Apokalipsy) przed "dodawaniem" czegoś do Pisma. Ale jest tam też dalszy ciąg: "A jeśliby ktoś ]u]odjął[/u] coś ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie mu udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze."
Jesli czytamy że potrzebne jest jedno i drugie: Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. to nie odejmuj ze Słowa...
Gdy chodzi o Sakrament pokuty to należy patrzeć na CAŁĄ BIBLIĘ !!!
W cytowanym przez Ciebie piątym rozdziale listu Jakuba w 16 wierszu w Biblii Poznańskiej jest napisane tak ? Wyznawajcie więc jedni drugim grzechy i módlcie się wzajemnie za siebie, abyście zostali uzdrowieni! Wielką ma moc wytrwała modlitwa sprawiedliwego! ?

Zaś w urywku modlitwy Ojcze nasz z Ewangelii Łukasza 11;4 jest tak ? i odpuść nam grzechy nasze, albowiem i my odpuszczamy każdemu winowajcy swemu... ?
To prawda, że nalezy patrzeć na całą Biblię. Ale nie w ten sposób, że jak w jednym miejscu pisze o odpuszczaniu grzechów mocą Boga przez apostołów a w innym o odpuszczaniu grzechów swoim winowajcom, to znaczy że tego pierwszego fragmentu nie ma ;)
W ST też jest wielokrotnie powiedziane że grzechy przebacza tylko Bóg OSOBIŚCIE.
Za to w Nowym jest napisane wprost:
?A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego.
Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.?
(J.20, 22?23).
Więc co mi wyjeżdżasz z czasami Starego Testamentu? Nic się nie zmieniło?
A jedynym pośrednikiem do Boga jest Syn Boży Jezus Chrystus. Natomiast u Was każdy ksiądz w konfesjonale pełni tę rolę.
No nie, znowu?
Proszę przeczytaj tekst na jaki się powołujesz i zobacz CZEGO Jedynym Pośrednikiem jest Jezus.
Gdybyśmy przyjęli ?rozszerzające? względem tekstu biblijnego, rozumienie 1 Tm 2,5 jakie proponujesz, musielibyśmy zanegować posługę św. Pawła i innych apostołów. Ba! Jak ja mówię komuś o Jezusie to też jestem "pośrednikiem". Albo jak się za kogoś modlę...
Nie bracie. Trzymajmy się znaczenia biblijnego.
Gdy zaś chodzi o sakrament małżeństwa, to rolę łącznika między mężczyzną i kobietą pełni Bóg. Nie potrzebny jest do tego kapłan. Zwyczaj zaślubin jest czyniony tylko ze względu na otoczenie.
Brawo!
Tak czułem że jesteś kryptokatolikiem! :)
Dokładnie takie jest nauczanie Kościoła o małżeństwie. Małżonkowie udzielają sobie sakramentu nawzajem, prezbiter jest jedynie świadkiem uprawnionym Kościoła (na terenach misyjnych często odbywa się to bez udziału prezbitera).

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by twardziel » 22 May 2015, 13:50

Marek MRB wrote: Uwaga techniczna:
Twardzielu, daleko odszedłeś od tematu Kościoła. To wszystko ciekawe, ale obawiam się że nie da się twórczo dyskutować o wielu rzeczach naraz.
Odpowiadam na wszystkie, ale nalegam byśmy wybrali jeden na raz.
Nie upieram się, by to był temat Kościoła (zwłaszcza że chyba nie zaprzeczyłeś moim tezom na ten temat), ale proszę wybierz jeden z tematów.
Mi wszystko jedno który - Eucharystia, chrzest, Pośrednictwo Jezusa - co chcesz.
Ale niech to będzie JEDEN TEMAT NA RAZ. Do następnego przejdziemy, jak poradzimy sobie z jednym.
Pasuje?
Podzielam tę uwagę, szczególnie zważywszy na tytuł wątku. Tak nawiasem mówiąc to czuję się tutaj wyróżniony, dlatego że jak na razie rozmawiamy my dwaj, no i to że chcesz rozmawiać z bratem odłączonym w moim stylu, czyli wyczerpująco...

Odejście od tematu wyszło mimowolnie, gdyż wszystko jest ze sobą powiązane.
Marek MRB wrote:Oczywiście, że w chrześcijanach jest Duch Święty. CO więcej, działa On również nawet w osobach niewierzących. Cokolwiek ktokolwiek robi dobrego, jest od Boga, nie od niego.
[...]
Zanim odpowiem na pytanie czy w każdym jest "cały" Duch Święty, musisz sprecyzować co przez to rozumiesz. Co to miałoby własciwie znaczyć?
Duch Święty do ludzi nie będących Ciałem Jezusa Chrystusa może przemawiać i z pewnością tak się dzieje. Bo żaden człowiek sam nie jest zdolny przyjść do Ojca jeśli nie pociągnie go Jezus za pośrednictwem Ducha Świętego. Jest to oczywista zależność z którą zapewne się zgodzisz. Lecz mieszkać w takim sercu NIE MOŻE...to też jest oczywiste ? Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi ?
[Rz 8;14 BW].
Zrozumiałą rzeczą jest że człowiek obojętny na Boga, prowadzony jest TYLKO przez swoje zmysły. Tym samym NIE jest dzieckiem Bożym...Aczkolwiek jest stworzeniem Bożym. Nie wiem czy w tym miejscu zgodzisz się z tym wnioskiem ?

Mówiąc o całości Ducha Świętego mam na uwadze Jego wszystkie atrybuty. A jest przecież tej samej natury co Bóg Ojciec i Bóg Syn.
Marek MRB wrote: Oczywiście że posłuszeństwo nie jest bezwarunkowe - nigdy nie było takiego postulatu.
Teza słuszna, choć.... ani trochę nie wynika z wersetu, jaki przytoczyłeś ;)
[...]
Nie rozumiem tylko co moralność "papieży i biskupów" (podobnie jak moralność różnych przywódców Reformacji czy pastorów) ma do tematu, jaki omawiamy?
[...]
Po pierwsze, jak widzisz, Kościół przetrwał. Więc wyciągnij wniosek...
Jak możesz twierdzić że posłuszeństwo przełożonym ludzi wiernych z Waszej denominacji NIE jest bezwarunkowe. Nikt ze zwykłych wiernych nie odważy się podważyć jakiejkolwiek tezy, przez księdza który okazał się pedofilem...

Moralność przełożonych jest rzeczą KLUCZOWĄ. Ponieważ można ich naśladować tylko wówczas jak ich życie wydaje dobre owoce.

W stwierdzeniu ? Kościół przetrwał? wracamy do podstaw zrozumienia czym jest Kościół -Ciało ? Oblubienica Jezusa Chrystusa. Jak są naśladowcy Chrystusa, to znaczy że Kościół trwa. Masz chyba na myśli instytucję jaka powstała z inicjatywy cesarza Rzymu Konstantyna Wielkiego ?
Marek MRB wrote: Łk 10:16 bt5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.
[...]
Katechizm to nic innego jak spisana nauka Kościoła (zresztą głównie na podstawie Biblii). Sam w sobie nie jest żadnym źródłem, raczej zapisem.
Cytując ten wers kogo masz na myśli gdzie padają słowa WAS- WAMI ? (zobacz na kontekst !!!)

O to właśnie chodzi że Katechizm jest nauką instytucji\kościoła Rzymskokatolickiego. Czyli INTERPRETACJĄ Słowa Bożego. Skoro nie jest źródłem to dlaczego tak wielu wyznawców z Waszej religii, zapisy te stawia ponadto co jest zapisane w Biblii ?
Marek MRB wrote: Jeśli rozumiesz to w ten sposób, że "Biblia w całości jest wypełniona spisaną wolą Bożą" - to tak.
Jeśli natomiast sugerujesz, że cała Wola Boża jest zawarta w Biblii - to stwierdzenie takie jest nie poparte Biblią. I, prawdę mówiąc, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
[...]
Na szczęście większość z nich nie odłączyła się zupełnie (w końcu protestanci uznają Biblię, więc w jakimś tam stopniu włączeniu w Kościół są, choć niestety w niepełnym stopniu).
Niemniej jednak Jan stawia sprawę jedności z apostołami i ich następcami - biskupami dość mocno: 1J 1:3 bt5 "cośmy ujrzeli i usłyszeli, oznajmiamy także wam, abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo, znaczy: mieć je z Ojcem i z Jego Synem, Jezusem Chrystusem."
Mówi nawet o tych co odeszli:
"Wyszli oni spośród nas, lecz nie byli z nas, bo gdyby byli z nas, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są z nas."/1 J 2,19/
Jak więc należy rozumieć ten poniższy fragment, skoro twierdzisz że Biblia NIE JEST w całości zapisaną wolą Bożą ?
? ...Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,  które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.  Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -  aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.  ?
[2 Tym 3;15-17 BT].

Najpierw piszesz że protestanci ewangeliczni (jestem czny a nie cki) nie odłączyli się zupełnie. Następnie przytaczasz wers z listu Jana 2;19, stwierdzający że jesteśmy pośród tych którzy odeszli od nauki apostolskiej. Nie dostrzegasz tutaj niekonsekwencji ?

Pominę cały fragment dotyczący spożywania\trwania w Chrystusie. Gdyż to kwalifikuje się na oddzielny wątek...
Marek MRB wrote: Czym innym jest omycie się z grzechu, a czym innym chrzest.
Czyżby?
Dz 2:38 bt5 "Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego."
[...]
Czyżby od tego nie uzależniał zbawienia: "Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Gdy chodzi o wers z Dz 22;16 to w Interlinii brzmi on tak ?A teraz dlaczego zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj swoje grzechy, wzywając przy tym Pana imienia. ?
Jakaś różnica? Wyraźnie pisze o obmyciu grzechów w chrzcie.
Opierasz się na interpretacji katechizmowej i jednym przekładzie który jest tak zredagowany żeby popierał Wasze spojrzenie. Wkleiłem fragment z innego przekładu który wskazuje na KĄPIEL W SŁOWIE. Chociaż jest tam słowo woda, ale z pewnością nie oznacza literalnej wody. Tutaj też jest przysłowiowy pies pogrzebany. Gdyż stwierdzenie Jezusa w Ewangelii J 3; 3 i 5 nie dotyczy wodnego chrztu wiary

Oczywiście że Jezus zalecał chrzest lecz jako ŚWIADECTWO wcześniejszej wiary, gdyż w kwestii zbawienia powiedział tak :
? Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony.  ?
[Mk 16;16 BP].
Czy nie widzisz tego że warunkiem zbawienia jest wiara. Kto będzie potępiony czy ten człowiek który nie zostanie ochrzczony, czy ten który nie uwierzy w Ofiarę Chrystusa ???

Albo czy nie widzisz spójnika ? i ? oraz przecinka ? Zobacz uważnie kontekst który wyraźnie wskazuje że obmycie z grzechów sprawia Krew Syna Bożego a nie H2O.
Marek MRB wrote: Zdumiewają mnie tezy z którymi dyskutujesz :)
Kto kiedykolwiek twierdził, że czynnikiem oczyszczającym jest woda?!
Twierdzi tak Katechizm.

Code: Select all

1277 Chrzest jest narodzeniem do nowego życia w Chrystusie. Zgodnie z wolą Pana jest on konieczny do zbawienia, tak jak Kościół, do którego chrzest wprowadza.
Sam cytujesz lecz widzisz to co zostało Ci wpojone.
CYTUJESZ
? ?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.?/Mt 28,19/ ?
Czy nie dostrzegasz kolejności stwierdzeń. Najpierw NAUCZAJCIE, a co niemowlaka można nauczyć...pomyśl sam.
Następnie UDZIELAJĄC CHRZTU !!!
Marek MRB wrote: Znowu mnie zdumiewasz. Czy uważasz że Bóg jest ograniczony swoimi własnym sakramentami?!
Jakimż dowodem jest - oczywista skądinąd - konstatacja, że Bóg udziela Łaski nie tylko w sakramentach?
Natomiast Twoja postawa jest jeszcze bardziej zdumiewająca. Gdyż twierdzisz że Sakrament bierzmowania czyli chrzest Duchem Świętym jest tym samym i że czyni to tylko kapłan. Zaś ja pokazałem Ci że Duch Święty zstępuje w wyniku modlitwy bez użycia rąk ludzi namaszczonych. W rzeczy samej oceń rzetelnie które z twierdzeń ogranicza Wszechmogącego. Czy twierdzenie iż chrzest Duchem Świętym odbywa się tylko przy współudziale apostołów. Czy tak jak ukazuje to Biblia że jest tak i tak.
Marek MRB wrote: Oj Twardzielu, przestrzegałeś (za słowami Apokalipsy) przed "dodawaniem" czegoś do Pisma. Ale jest tam też dalszy ciąg: "A jeśliby ktoś ]u]odjął[/u] coś ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie mu udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze."
Jesli czytamy że potrzebne jest jedno i drugie: Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. to nie odejmuj ze Słowa...
Na podstawie CAŁEGO SŁOWA BOŻEGO oraz świadectw ludzi uzdrowionych, wnioskuję że niezbędna jest TYLKO modlitwa ?Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego ?[Jak 5]. O jaką sprawiedliwość chodzi. Z pewnością nie o tą w ludzkim zrozumieniu. Lecz o to że KAŻDY (ksiądz, pastor, biskup, diakon, albo ktokolwiek) byleby był usprawiedliwiony przez Chrystusa. Na skutek modlitwy takiego człowieka może nastąpić uzdrowienie czy chrzest Duchem Świętym.
Tak więc podstawą jest modlitwa. Bóg nie jest uzależniony od użycia materii jaką jest olej.

Reszta ewidentnie wykracza poza ten wątek. Więc zamilknę.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by Marek MRB » 22 May 2015, 23:55

Nadal mamy trzy tematy naraz:
  • Kosciół
  • tylko Biblia
  • Chrzest Święty
Proszę, wybierz na czym w pierwszej kolejności podyskutujemy (na którą część mam odpowiedzieć teraz).

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by twardziel » 23 May 2015, 09:36

Wybierz to z mojego wpisu co jest ściśle związane z wątkiem i do tego się odnieś.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by Marek MRB » 23 May 2015, 13:37

twardziel wrote:Wybierz to z mojego wpisu co jest ściśle związane z wątkiem i do tego się odnieś.
OK, świetnie (nie gniewaj się proszę, że tak na to nastaje, ale wynika to z mojego przekonania że lepiej zawężyć temat i napisać więcej i wejść głebiej niż rozszerzać).
Oczywiście nie wymiguje się (w dalszej kolejności) od pozostałych tematów.
twardziel wrote: Tak nawiasem mówiąc to czuję się tutaj wyróżniony, dlatego że jak na razie rozmawiamy my dwaj, no i to że chcesz rozmawiać z bratem odłączonym w moim stylu, czyli wyczerpująco...
Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli.
Nie znam CIę, nie wiem ile masz lat itd ale sądzę, że mam kontakty z protestantyzmem dłużej niż Ty ;)
Moje utwierdzenie w wierze katolickiej wynika m.in z tego, że rozważałem kiedyś konwersję i byłem zmuszony sam podjąć badania (w tym przede wszystkim biblijne) by rozstrzygnąć. Jestem katolikiem nie tylko z urodzenia, ale i "z wyboru".
Kiedy polemizuję - niekiedy stanowczo - z protestantami, nigdy nie jest to personalne. Ja dyskutuję o treści Przekazu Wiary - ale oczywiście to jedynie wycinek stanu chrześcijanina. Jeden może być bliżej prawdziwej nauki, a drugi - choć błądzi - może na przykład mieć więcej miłości w sobie (może też być odwrotnie...). I tak dalej, i tak dalej...
Myślę, że wolno się mylić - byle te pomyłki były uczciwe. Nie wynikały z uprzedzeń, z zadowolenia że się sądzi że się jest po tej własciwej stronie itd. By nie wynikały z zamykania oczu.
Odejście od tematu wyszło mimowolnie, gdyż wszystko jest ze sobą powiązane.
Oczywiście. Dlatego to nie była z mojej strony pretensja, tylko wniosek czy prośba.

1. "Mieszkanie" Ducha Świętego w człowieku
Marek MRB wrote:Oczywiście, że w chrześcijanach jest Duch Święty. CO więcej, działa On również nawet w osobach niewierzących. Cokolwiek ktokolwiek robi dobrego, jest od Boga, nie od niego.
[...]
Zanim odpowiem na pytanie czy w każdym jest "cały" Duch Święty, musisz sprecyzować co przez to rozumiesz. Co to miałoby własciwie znaczyć?
Duch Święty do ludzi nie będących Ciałem Jezusa Chrystusa może przemawiać i z pewnością tak się dzieje. Bo żaden człowiek sam nie jest zdolny przyjść do Ojca jeśli nie pociągnie go Jezus za pośrednictwem Ducha Świętego.
ZNowu mówisz jak kryptokatolik :)
Jest to oczywista zależność z którą zapewne się zgodzisz. Lecz mieszkać w takim sercu NIE MOŻE...to też jest oczywiste ? Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi ?
[Rz 8;14 BW].
Wiesz, tu znów mam problem terminologiczny. Co rozumiesz w tym zdaniu przez "mieszkanie" Ducha Świętego?
Wydaje mi się, że nie powinniśmy mylić metafor z "technicznym" stanem rzeczywistości. Określenie że Duch Święty "mieszka" (np. w Rz 8:9 bt5 "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy.") jest podobne do określeń "mieszka" w takich wersetach jak te:
Rz 8:10 bt5 "Skoro zaś Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu, duch jednak ma życie na skutek usprawiedliwienia."
Rz 7:18 bt5 "Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać ? nie."
Ap 2:13 bt5 "Wiem, gdzie mieszkasz: tam, gdzie jest tron szatana, a trzymasz się mego imienia i wiary mojej się nie zaparłeś, nawet za dni Antypasa, wiernego świadka mojego, który został zabity u was, tam gdzie mieszka szatan."

"Mieszkania" Ducha Świętego w człowieku nie należy rozumieć w sensie że Duch Święty gdzieś tam w człowieku "siedzi" - podobnie jak nie "siedzi" w Nim Chrystus czy "dobro". Jest to raczej "mieszkanie" w sensie relacji, oddziaływania i posłuszeństwa.

Dlatego nie należy oddzielać "mieszkania" Ducha Świętego od Jego "działania" czy też "wspólnoty" czy "jedności" z człowiekiem. To to samo.

2. Wpływ Łaski na ludzi na grzeszników
Zrozumiałą rzeczą jest że człowiek obojętny na Boga, prowadzony jest TYLKO przez swoje zmysły. Tym samym NIE jest dzieckiem Bożym...Aczkolwiek jest stworzeniem Bożym. Nie wiem czy w tym miejscu zgodzisz się z tym wnioskiem ?
Nie wiem czy warto się o to spierać (podobnie jak o "mieszkanie" Ducha Świętego) gdyż w moim przekonaniu nie jest to spór o naukę, a o definicję słów (w dodatku naszych polskich słów) i pojęć.
Niemniej gdyby było jak piszesz, człowiek nie byłby zdolny do ŻADNEGO dobra.
Być może tu czai się następny temat (nie chcę go teraz rozwijać, bo znowu byśmy odeszli w bok, tylko zasygnalizuję), a mianowicie o to w jaki sposób grzech Adama (i nasz też) wpływa na człowieka. Otóż nieprawdą jest, iż CAŁKOWICIE oddziela nas od Łaski Boga, że nasza natura jest całkowicie zepsuta. Niewątpliwie jest zraniona, ale to nieprawda że to uniemożliwia całkowicie dostęp dla Łaski. Gdyby tak było, nikt z nas nigdy by się nie nawrócił, gdyż do tego potrzebna jest uprzedzająca Łaska Boga, człowiek sam nie może zapoczątkować tego procesu.
Mówiąc o całości Ducha Świętego mam na uwadze Jego wszystkie atrybuty. A jest przecież tej samej natury co Bóg Ojciec i Bóg Syn.
Sam wiesz, że Duch Swięty w każdym objawia się inaczej, w różnym stopniu (w dużej mierze zależnym od tego jak człowiek jest w stanie Go przyjąć) i w dodatku w różnych darach, związanych z różnymi funkcjami w Kościele.

3.Władza w Kościele
Marek MRB wrote: Oczywiście że posłuszeństwo nie jest bezwarunkowe - nigdy nie było takiego postulatu.
Teza słuszna, choć.... ani trochę nie wynika z wersetu, jaki przytoczyłeś ;)
[...]
Nie rozumiem tylko co moralność "papieży i biskupów" (podobnie jak moralność różnych przywódców Reformacji czy pastorów) ma do tematu, jaki omawiamy?
[...]
Po pierwsze, jak widzisz, Kościół przetrwał. Więc wyciągnij wniosek...
Jak możesz twierdzić że posłuszeństwo przełożonym ludzi wiernych z Waszej denominacji NIE jest bezwarunkowe.
Mogę, bo to zgodne z prawdą. Zarówno w nauce Kościoła, jak i w praktyce. Jeśli chcesz zaprzeczyć to proponuję zacytować odpowiedni tekst.
Nikt ze zwykłych wiernych nie odważy się podważyć jakiejkolwiek tezy, przez księdza który okazał się pedofilem...
Po pierwsze, to proszę - nie zniżaj się do podobnych chwytów -bo wkrótce zmusisz mnie do cytowania statystyk, z których wynika że duchowni bywają pedofilami 60 razy rzadziej niż inni pracujący z dziećmi (nauczyciele i trenerzy), a z kolei w grupie duchownych księża katoliccy rzadziej bywają pedofilami niż pastorzy (choć tu różnica jest minimalna). W dodatku podobna dyskusja niczego nie wniesie.

Po drugie: w ogóle mam trochę pretensji do przekazu jaki tu usiłujesz (już drugi raz w naszej krótkiej dyskusji) uskutecznić, sugerują że KK to zło w stosunku do protestantyzmu (tu też miałbym czym argumentować... oj, miałbym... - ale to znów nie posunie nas w temacie dyskusji)

Po trzecie to jestem najlepszym dowodem, że "zwykły wierny" sprzeciwia się wielkrotnie księżom - i znalazłbyś na to wiele dowodów nawet tylko w Sieci.

Po czwarte - posłuszeństwo w KK obowiązuje w określonych ramach, nie przekraczających tych biblijnych. Ale i je wypełniających.

4. Moralność i urząd
Moralność przełożonych jest rzeczą KLUCZOWĄ. Ponieważ można ich naśladować tylko wówczas jak ich życie wydaje dobre owoce.
Wybacz, ale gdyby tak było to - wbrew Twojej sugestii - protestantyzm nie miałby się wobec katolicyzmu czym chwalić.
Ale to nieistotne, bo tak wcale nie jest.

4a
Na przykład Jezus miał "trochę" inne zdanie na ten temat:
Mt 23:3 bt5 "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."

4b
Swoją drogą, to dziwne, jak często protestantyzm (w szerokim znaczeniu, nie tylko ścisłym, tj. luterańskim) mimo deklaracji, w praktyce stawia na człowieka (bo tym przecież jest właśnie liczenie na moralność pasterzy). Takiemu rozumieniu zaprzeczył wprost Paweł:
?Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.
Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas?
./2 Kor 4,6-7/
Wiązanie prymatu z osobami, ich ewentualną mądrością, wiedzą czy świętością to wielki błąd. To by miało sens, gdyby Magisterium miało ustalać naukę. Ale ono ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany. Choćby papież pękł, nie może, nie jest w stanie zmienić nauki Kościoła, nie może np. orzec, że Duch Święty nie jest osobą itd.

4c
Naukę o Magisterium opieramy na postanowieniu Bożym, a więc na urzędzie papieża, a nie na jego osobie. Jedyna Osoba, jaka ma tu coś do rzeczy to Duch Święty.
Takie podejście nie jest zresztą domeną Nowego Przymierza. Zawsze duże wrażenie robi na mnie (dlatego często się do niej odwołuję?) biblijna scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47?53). W pewnym momencie Kajfasz mówi ?Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród?. Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: ?Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród? (J 11,51). Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa ? a mimo to Biblia wyraźnie mówi, że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.
I w tym sensie czy papież jest zbrodniarzem czy świętym, mędrcem czy głupcem ? nie ma to dla sprawy Magisterium większego znaczenia. Ma oczywiście duże dla świadectwa - i każdy papież odpowie za to przed Bogiem - ale nie dla jego "uprawnień".

4d
Jaskrawo zaznaczył tę różnicę Jezus. Najpierw udzielił Piotrowi niesamowitych plenipotencji ?Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (nie chcę w tej chwili omawiać tego wersetu, kto był "skałą" itd - choć to ciekawa sprawa - jednak do wywodu wystarczy powiedzieć że dał Piotrowi znaczne "uprawnienia", a to chyba nie budzi wątpliwości.)

No więc Jezus niewątpliwie wyróżnia Piotra. I teraz następuje niesamowita scena:
"Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.? (Mt 16,17?23).

Rzuca się w oczy charakterystyczny schemat: Piotr mówi coś sensownego, za co Jezus go chwali, zaznaczając jednak, że nie jest to zasługą Piotra (?nie objawiły ci tego ciało i krew?) lecz pochodzi z natchnienia Bożego ( ?lecz Ojciec mój, który jest w niebie? ). Wiąże z tym potężną obietnicę (co prawda, obietnice Jezusa zawsze są potężne?). I ? zaraz po tej scenie nieograniczonego zaufania do Piotra ? następuje scena kolejna; Piotr chyba usiłował pocieszyć Jezusa, który ? wiedząc jak umrze ? musiał żyć w niesamowitym stresie.
Owo ?Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie? trafiło niewątpliwie na czułą strunę ? jakaż wielka była pokusa nie poddania się męczeństwu! W tej sytuacji wypowiedź Piotra była po myśli Szatana. Jezus reaguje natychmiast, przy okazji pokazując, iż cała wypowiedziana przed chwilą plenipotencja nie opiera się bynajmniej na zaletach ?osobistych? Piotra, lecz na Łasce.

4e
Podobny schemat powtarza się w innym fragmencie:
?Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak /macie postępować/. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach.
Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
On zaś rzekł: Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć. Lecz Jezus odrzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz?
(Łk 22,25?34).
Jest tu przekazanie władzy wraz ze wskazówkami jak ma ona wyglądać (?Wy nie tak? (?)?). Jest wspaniała obietnica dla Dwunastu.
Ale najbardziej mnie w tym fragmencie uderza podobieństwo schematu do zaprezentowanego w pierwszym fragmencie (Mt 16,17?23). Jezus zwraca się do Szymona ze szczególną przemową i szczególną misją. Piotr znowu wyrywa się z deklaracją, tak jakby właśnie potwierdzona misja wynikała z jego osobistych zalet. Jezus natychmiast gasi to przekonanie (?Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz?).
Biblia pokazuje wyraźnie, że jakiekolwiek uprawnienia wiążą się z Urzędem na Stolicy Piotrowej, nie opierają się w żadnym stopniu na osobistej ?dobroci? ani ?mądrości? papieża.

4f
Właśnie dlatego Paweł nie miał oporów by zganić Piotra, gdy uznał, że ten źle postępuje ? miał bowiem świadomość, że papiestwo nie oznacza doskonałości człowieka je sprawującego:
?Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?? (Gal 2,11?14).
Znajdziemy w historii papieży głupich i mądrych (a nawet prawdopodobnie szalonych), dobrych i złych, skromnych i rozpustnych ? ale nie sposób wskazać papieża, który ex cathedra podał do wierzenia jakąkolwiek naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.
Gdybyśmy opierali papiestwo na świętości papieży (a chrześcijaństwo na świętości chrześcijan)? szkoda gadać.

5 Kto założył Kościół?
W stwierdzeniu ? Kościół przetrwał? wracamy do podstaw zrozumienia czym jest Kościół -Ciało ? Oblubienica Jezusa Chrystusa. Jak są naśladowcy Chrystusa, to znaczy że Kościół trwa. Masz chyba na myśli instytucję jaka powstała z inicjatywy cesarza Rzymu Konstantyna Wielkiego ?
Wiesz, właśnie siedzę po uszy w temacie Konstantyna (piszę na ten temat książkę).
Więc może napisz w jakim sensie Konstantyn "założył instytucję Kościoła" ;)
A wcześniej - dla klarowności rozmowy - zdefiniuj proszę co rozumiesz przez "instytucję" (być może rozumiemy podobnie, ale warto definiować pojęcia, bo to ułatwia argumentację).

6 Biskupi i apostołowie
Marek MRB wrote: Łk 10:16 bt5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.
[...]
Katechizm to nic innego jak spisana nauka Kościoła (zresztą głównie na podstawie Biblii). Sam w sobie nie jest żadnym źródłem, raczej zapisem.
Cytując ten wers kogo masz na myśli gdzie padają słowa WAS- WAMI ? (zobacz na kontekst !!!)
Oczywiście apostołów, od których sukcesja prowadzi wprost do dzisiejszych biskupów.

7 Do czego przydaje się Katechizm
O to właśnie chodzi że Katechizm jest nauką instytucji\kościoła Rzymskokatolickiego. Czyli INTERPRETACJĄ Słowa Bożego.
Źródłem nie jest z pewnością (musiałby być napisany w czasach apostolskich), ale też nie do końca jest jedynie interpretacją (raczej zapisem i komentarzem). Niemniej - ryzykując pewien brak precyzji - można się zgodzić ze spojrzeniem na Katechizm jako na interpretację.
Widzisz w tym coś złego? Przecież każde wyznanie (choćby nie wiem jak się zarzekało) opiera się na interpretacji Słowa. Katolicy mają tu tę przewagę, że jest to interpretacja pochodząca w dużej części z czasów apostolskich, zaś niestety protestantyzm opiera się na dużo młodszych interpretacjach (a więc jest ich więcej i są różne - jest tego już ponad 30 000 odmian - przedstawiciele większości z nich twierdzą że "opierają się wyłącznie na Biblii").
Skoro nie jest źródłem to dlaczego tak wielu wyznawców z Waszej religii, zapisy te stawia ponadto co jest zapisane w Biblii ?
Zanim spytasz "dlaczego" musiałbyś to co napisałeś udowodnić. To nieprawdziwy zarzut.

Katechizm za to ma tę zaletę, że jeśli ktoś coś mówi o nauce Kościoła, można zawsze sprawdzić czy rzeczywiście to co mówi jest tą nauką. Jest to też wygodne dla ewentualnych krytyków nauki Kościoła - mogą sprawdzić czy dyskutują z Jego nauką, czy też ze swoimi wyobrażeniami na temat tej nauki. Doprawdy, jestem zawiedziony że tak często nie korzystają z tej mozliwości, referując do nauk, których KK nie głosi...
Niestety, co do protestantów nie mamy podobnego luksusu. Były co prawda podobne próby - Luter napisał nawet dwa katechizmy ("mały" i "duzy"), były Artykuły Szmalkaldzkie, było wyznanie Augsburskie (tzw. Formuła zgody) z 1577 roku, są i inne dokumenty - jednak niestety interpretacje protestanckie zdają się raczej rozchodzić niż schodzić.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by twardziel » 23 May 2015, 21:22

Marek MRB wrote: Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli.
Nie znam CIę, nie wiem ile masz lat itd ale sądzę, że mam kontakty z protestantyzmem dłużej niż Ty ;)
Moje utwierdzenie w wierze katolickiej wynika m.in z tego, że rozważałem kiedyś konwersję i byłem zmuszony sam podjąć badania (w tym przede wszystkim biblijne) by rozstrzygnąć. Jestem katolikiem nie tylko z urodzenia, ale i "z wyboru".
Kiedy polemizuję - niekiedy stanowczo - z protestantami, nigdy nie jest to personalne. Ja dyskutuję o treści Przekazu Wiary - ale oczywiście to jedynie wycinek stanu chrześcijanina. Jeden może być bliżej prawdziwej nauki, a drugi - choć błądzi - może na przykład mieć więcej miłości w sobie (może też być odwrotnie...). I tak dalej, i tak dalej...
Myślę, że wolno się mylić - byle te pomyłki były uczciwe. Nie wynikały z uprzedzeń, z zadowolenia że się sądzi że się jest po tej własciwej stronie itd. By nie wynikały z zamykania oczu.

Myślę że Twoje domniemanie o długości mojego kontaktu z protestantyzmem jest chybione. Przez stwierdzenie mam kontakt z protestantyzmem można bardzo wiele rozumieć. Ja nim jestem bez mała 35 lat. Ty zaś jesteś w religii Rzymskokatolickiej, więc na czym ten kontakt polega ?
Z urodzenia to ja też jestem Rzymskokatolikiem, prawdopodobnie zostałem tam ochrzczony, tylko że nic nie pamiętam. Za to doskonale pamiętam chrzest w wieku 17 lat przez zanurzenie w wodzie.
Jestem przekonany o słuszności mego wyboru drogi wiary, gdyż codziennie przekonuje mnie o tym Osoba Ducha Świętego, poprzez żywą społeczność z Bogiem.
Marek MRB wrote: Wiesz, tu znów mam problem terminologiczny. Co rozumiesz w tym zdaniu przez "mieszkanie" Ducha Świętego?
Wydaje mi się, że nie powinniśmy mylić metafor z "technicznym" stanem rzeczywistości. Określenie że Duch Święty "mieszka"
[...]
"Mieszkania" Ducha Świętego w człowieku nie należy rozumieć w sensie że Duch Święty gdzieś tam w człowieku "siedzi" - podobnie jak nie "siedzi" w Nim Chrystus czy "dobro". Jest to raczej "mieszkanie" w sensie relacji, oddziaływania i posłuszeństwa.
Oczywiście że stwierdzenie mieszka, przebywa Bóg, nie jest tym samym co zamieszkiwanie w jakimś miejscu przez człowieka. Jednak NIE JEST to metafora. Bo chyba to usiłujesz powiedzieć ?
Marek MRB wrote: Otóż nieprawdą jest, iż CAŁKOWICIE oddziela nas od Łaski Boga, że nasza natura jest całkowicie zepsuta. Niewątpliwie jest zraniona, ale to nieprawda że to uniemożliwia całkowicie dostęp dla Łaski. Gdyby tak było, nikt z nas nigdy by się nie nawrócił, gdyż do tego potrzebna jest uprzedzająca Łaska Boga, człowiek sam nie może zapoczątkować tego procesu.
Człowiek niewierzący jest martwy dla Boga, a nie jedynie zraniony. Gdyż grzech powoduje ten fakt. Natomiast Boża Łaska jest ciągle aktywna. Dostępna poprzez Ducha Świętego, to właśnie On przekonuje człowieka o grzechu. Gdy oświeci serce takiego kogoś i on zdecyduje że chce żyć dla Boga. To wówczas jego duch ożywa i na tym poziomie może kontaktować się z Bogiem. Duch Boży z duchem ludzkim.
Marek MRB wrote: Sam wiesz, że Duch Swięty w każdym objawia się inaczej, w różnym stopniu (w dużej mierze zależnym od tego jak człowiek jest w stanie Go przyjąć) i w dodatku w różnych darach, związanych z różnymi funkcjami w Kościele.
Faktycznie Duch Święty w różnych ludziach objawia się w różnym stopniu. Lecz nie wskazuje to że jeden człowiek przyjął Go bardziej\pełniej, zaś inny mniej. Duch Święty zamieszkuje w całości ze wszystkimi Swoimi możliwościami. Problem tkwi w tym że niektórzy ludzie Go OGRANICZAJĄ. Podobnie jak jest gdy jesteśmy dłuższy czas w gościnie u zamożnych przyjaciół w dużym domu. Zazwyczaj mamy dostęp do sypialni, łazienki, salonu, ewentualnie kuchni. Lecz do innych pomieszczeń nie jesteśmy upoważnieni żeby tam wchodzić. Jesteśmy ograniczeni.
Zaś Duch Święty chce mieć dostęp do wszystkich dziedzin naszego prywatnego życia. I kiedy tak jest to wówczas Jego stopień przejawiania Swojej mocy jest całkowity.
Marek MRB wrote: Po pierwsze, to proszę - nie zniżaj się do podobnych chwytów -bo wkrótce zmusisz mnie do cytowania statystyk, z których wynika że duchowni bywają pedofilami 60 razy rzadziej niż inni pracujący z dziećmi (nauczyciele i trenerzy), a z kolei w grupie duchownych księża katoliccy rzadziej bywają pedofilami niż pastorzy (choć tu różnica jest minimalna). W dodatku podobna dyskusja niczego nie wniesie.

Po drugie: w ogóle mam trochę pretensji do przekazu jaki tu usiłujesz (już drugi raz w naszej krótkiej dyskusji) uskutecznić, sugerują że KK to zło w stosunku do protestantyzmu (tu też miałbym czym argumentować... oj, miałbym... - ale to znów nie posunie nas w temacie dyskusji)

Po trzecie to jestem najlepszym dowodem, że "zwykły wierny" sprzeciwia się wielkrotnie księżom - i znalazłbyś na to wiele dowodów nawet tylko w Sieci.
Po czwarte - posłuszeństwo w KK obowiązuje w określonych ramach, nie przekraczających tych biblijnych. Ale i je wypełniających.
Zagadnienie pedofilii wśród duchownych jest tematem pobocznym. Lecz jeśli aż tyle napisałeś w tym zagadnieniu, to i ja nie pozostanę dłużny.
Zacząć trzeba od tego że występowanie tego zjawiska wśród ludzi którzy powinni być wzorem moralności. Jest niedopuszczalne. Jeśli taki ktoś dopuszcza się takiego grzechu, oznacza to że z Bogiem nie ma nic wspólnego. Jest to przebieraniec.
Problem polega na tym że pedofil Rzymskokatolik, nie ma gdzie ?uciec? Gdyż w każdej parafii jest identyczne wierzenie i zwyczaje. Natomiast pedofil Zielonoświątkowiec ( chociaż osobiście nie słyszałem o takim przypadku) może przejść do zboru ultra liberalnego.

W czym niby sprzeciwiłeś się księdzu ? Z pewnością nie w kwestii wiary, wyznania i zwyczajów. Natomiast u nas jest spora grupa pastorów i tym samym wiernych, którzy praktycznie sprzeciwiają się biskupowi Markowi Kamińskiemu...w Ekumenii.

Prawda jest taka że ramy posłuszeństwa narzuca nie Słowo Boże, lecz Katechizm. Ileż razy jest tam (tzn. mam na myśli kanony Soborowe) określenie ? wyłączony itp. ?
Marek MRB wrote:To by miało sens, gdyby Magisterium miało ustalać naukę. Ale ono ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany. Choćby papież pękł, nie może, nie jest w stanie zmienić nauki Kościoła, nie może np. orzec, że Duch Święty nie jest osobą itd.

Czyżby ? Tylko nauczać, według czego ?
Przecież Dekalog został przez Magisterium zmieniony. Co się stało z drugim Przykazaniem ? A dziesiąte o czym właściwie mówi ?Ani żadnej rzeczy, która jego jest ? ???
Marek MRB wrote: Jaskrawo zaznaczył tę różnicę Jezus. Najpierw udzielił Piotrowi niesamowitych plenipotencji ?Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (nie chcę w tej chwili omawiać tego wersetu, kto był "skałą" itd - choć to ciekawa sprawa - jednak do wywodu wystarczy powiedzieć że dał Piotrowi znaczne "uprawnienia", a to chyba nie budzi wątpliwości.)
Ta sprawa akurat budzi poważne i uzasadnione wątpliwości. Ponieważ Petra to masyw skalny, zaś Petros to skała, kamień, coś ruchomego. Tak jest w oryginale.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by Marek MRB » 23 May 2015, 22:08

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli.
Nie znam CIę, nie wiem ile masz lat itd ale sądzę, że mam kontakty z protestantyzmem dłużej niż Ty ;)
Moje utwierdzenie w wierze katolickiej wynika m.in z tego, że rozważałem kiedyś konwersję i byłem zmuszony sam podjąć badania (w tym przede wszystkim biblijne) by rozstrzygnąć. Jestem katolikiem nie tylko z urodzenia, ale i "z wyboru".
Kiedy polemizuję - niekiedy stanowczo - z protestantami, nigdy nie jest to personalne. Ja dyskutuję o treści Przekazu Wiary - ale oczywiście to jedynie wycinek stanu chrześcijanina. Jeden może być bliżej prawdziwej nauki, a drugi - choć błądzi - może na przykład mieć więcej miłości w sobie (może też być odwrotnie...). I tak dalej, i tak dalej...
Myślę, że wolno się mylić - byle te pomyłki były uczciwe. Nie wynikały z uprzedzeń, z zadowolenia że się sądzi że się jest po tej własciwej stronie itd. By nie wynikały z zamykania oczu.

Myślę że Twoje domniemanie o długości mojego kontaktu z protestantyzmem jest chybione. Przez stwierdzenie mam kontakt z protestantyzmem można bardzo wiele rozumieć. Ja nim jestem bez mała 35 lat.
To jednak miałem rację - jestem dłużej.
Ty zaś jesteś w religii Rzymskokatolickiej, więc na czym ten kontakt polega ?
Katolickiej. Rzymskokatolicyzm to jeden z obrządków (prawda że największy) Kościoła Katolickiego.
Z urodzenia to ja też jestem Rzymskokatolikiem, prawdopodobnie zostałem tam ochrzczony, tylko że nic nie pamiętam. Za to doskonale pamiętam chrzest w wieku 17 lat przez zanurzenie w wodzie.
Jestem przekonany o słuszności mego wyboru drogi wiary, gdyż codziennie przekonuje mnie o tym Osoba Ducha Świętego, poprzez żywą społeczność z Bogiem.
Podobnie jak każda znana mi osoba dowolnego wyznania (nawet Świadkowie Jehowy, choć nie wierzą w Ducha Świętego jako osobę).
Podawanei tego jako "dowód" jest mamieniem samego siebie - ponieważ ów "dowód" opiera się na Twoim odczuciu co do tego do czego Duch Święty CIę "przekonuje". Ileż podobnych deklaracji ludzi różnych wyznań już słyszałem/czytałem!
Marek MRB wrote: Wiesz, tu znów mam problem terminologiczny. Co rozumiesz w tym zdaniu przez "mieszkanie" Ducha Świętego?
Wydaje mi się, że nie powinniśmy mylić metafor z "technicznym" stanem rzeczywistości. Określenie że Duch Święty "mieszka"
[...]
"Mieszkania" Ducha Świętego w człowieku nie należy rozumieć w sensie że Duch Święty gdzieś tam w człowieku "siedzi" - podobnie jak nie "siedzi" w Nim Chrystus czy "dobro". Jest to raczej "mieszkanie" w sensie relacji, oddziaływania i posłuszeństwa.
Oczywiście że stwierdzenie mieszka, przebywa Bóg, nie jest tym samym co zamieszkiwanie w jakimś miejscu przez człowieka. Jednak NIE JEST to metafora. Bo chyba to usiłujesz powiedzieć ?
I znów kwestia terminologiczna. Jeśli "mieszkanie" nie oznacza "przebywania Boga" to jest to metafora. Nie ma w tym nic złego.
Bo jeśli nie metafora, to co?
Marek MRB wrote: Otóż nieprawdą jest, iż CAŁKOWICIE oddziela nas od Łaski Boga, że nasza natura jest całkowicie zepsuta. Niewątpliwie jest zraniona, ale to nieprawda że to uniemożliwia całkowicie dostęp dla Łaski. Gdyby tak było, nikt z nas nigdy by się nie nawrócił, gdyż do tego potrzebna jest uprzedzająca Łaska Boga, człowiek sam nie może zapoczątkować tego procesu.
Człowiek niewierzący jest martwy dla Boga, a nie jedynie zraniony. Gdyż grzech powoduje ten fakt. Natomiast Boża Łaska jest ciągle aktywna. Dostępna poprzez Ducha Świętego, to właśnie On przekonuje człowieka o grzechu. Gdy oświeci serce takiego kogoś i on zdecyduje że chce żyć dla Boga. To wówczas jego duch ożywa i na tym poziomie może kontaktować się z Bogiem. Duch Boży z duchem ludzkim.
To co napisałeś jest sprzeczne wewnętrznie. Jest martwy, ale nie jest martwy... ;)
Marek MRB wrote: Sam wiesz, że Duch Swięty w każdym objawia się inaczej, w różnym stopniu (w dużej mierze zależnym od tego jak człowiek jest w stanie Go przyjąć) i w dodatku w różnych darach, związanych z różnymi funkcjami w Kościele.
Faktycznie Duch Święty w różnych ludziach objawia się w różnym stopniu. Lecz nie wskazuje to że jeden człowiek przyjął Go bardziej\pełniej, zaś inny mniej. Duch Święty zamieszkuje w całości ze wszystkimi Swoimi możliwościami. Problem tkwi w tym że niektórzy ludzie Go OGRANICZAJĄ.
...co dokładnie oznacza to, ze jeden człowiek przyjął go pełniej, zaś inny mniej. Zaprzeczas sam sobie.
Podobnie jak jest gdy jesteśmy dłuższy czas w gościnie u zamożnych przyjaciół w dużym domu. Zazwyczaj mamy dostęp do sypialni, łazienki, salonu, ewentualnie kuchni. Lecz do innych pomieszczeń nie jesteśmy upoważnieni żeby tam wchodzić. Jesteśmy ograniczeni.
Zaś Duch Święty chce mieć dostęp do wszystkich dziedzin naszego prywatnego życia. I kiedy tak jest to wówczas Jego stopień przejawiania Swojej mocy jest całkowity.
No własnie.
Marek MRB wrote: Po pierwsze, to proszę - nie zniżaj się do podobnych chwytów -bo wkrótce zmusisz mnie do cytowania statystyk, z których wynika że duchowni bywają pedofilami 60 razy rzadziej niż inni pracujący z dziećmi (nauczyciele i trenerzy), a z kolei w grupie duchownych księża katoliccy rzadziej bywają pedofilami niż pastorzy (choć tu różnica jest minimalna). W dodatku podobna dyskusja niczego nie wniesie.

Po drugie: w ogóle mam trochę pretensji do przekazu jaki tu usiłujesz (już drugi raz w naszej krótkiej dyskusji) uskutecznić, sugerują że KK to zło w stosunku do protestantyzmu (tu też miałbym czym argumentować... oj, miałbym... - ale to znów nie posunie nas w temacie dyskusji)

Po trzecie to jestem najlepszym dowodem, że "zwykły wierny" sprzeciwia się wielkrotnie księżom - i znalazłbyś na to wiele dowodów nawet tylko w Sieci.
Po czwarte - posłuszeństwo w KK obowiązuje w określonych ramach, nie przekraczających tych biblijnych. Ale i je wypełniających.
Zagadnienie pedofilii wśród duchownych jest tematem pobocznym. Lecz jeśli aż tyle napisałeś w tym zagadnieniu, to i ja nie pozostanę dłużny.
Aż tyle? Reaguję jedynie na Twój atak, i to nie związany z tematem (swoista forma wprowadzenia do dyskusji merytorycznej próby dyskredytacji).
Zacząć trzeba od tego że występowanie tego zjawiska wśród ludzi którzy powinni być wzorem moralności. Jest niedopuszczalne. Jeśli taki ktoś dopuszcza się takiego grzechu, oznacza to że z Bogiem nie ma nic wspólnego. Jest to przebieraniec.
Zgoda że powinni. Zgoda że należy wypalać zjawisko gorącym żelazem. Brak zgody na podobne oceny - tak patrząc, król Dawid nie miałby z Bogiem od chwili grzechu nic wspólnego.
Problem polega na tym że pedofil Rzymskokatolik, nie ma gdzie ?uciec? Gdyż w każdej parafii jest identyczne wierzenie i zwyczaje. Natomiast pedofil Zielonoświątkowiec ( chociaż osobiście nie słyszałem o takim przypadku) może przejść do zboru ultra liberalnego.
Nie bardzo rozumiem w czym miałoby to być lepiej...
W czym niby sprzeciwiłeś się księdzu ? Z pewnością nie w kwestii wiary, wyznania i zwyczajów.
Obawiam się, że Twoja pewność jest równie "pewna" jak pozostałe Twoje "pewne" wypowiedzi... Pogooglaj sobie moje wypowiedzi, z zobaczysz :)
Natomiast u nas jest spora grupa pastorów i tym samym wiernych, którzy praktycznie sprzeciwiają się biskupowi Markowi Kamińskiemu...w Ekumenii.
Wiesz, sprzeciwianie się biskupowi jako wyraz właściwości stosunków w Kościele to dość... dziwaczna argumentacja. Zwłaszcza w świetle biblii.
Można to robić (posłuszeństwo nie jest absolutne) ale z pewnością nie jest to "normalny" model Kościoła.
Prawda jest taka że ramy posłuszeństwa narzuca nie Słowo Boże, lecz Katechizm. Ileż razy jest tam (tzn. mam na myśli kanony Soborowe) określenie ? wyłączony itp. ?
Jak na zwolennika Biblii (i to deklarującego nie tylko "prima scriptura" jak katolicy, lecz wręcz "sola scriptura") wygłaszasz zdumiewająco wiele zarzutów abstrahując od Biblii (i wręcz twierdząc że nic ona na ten temat nie mowi).
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy ? niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście ? niech będzie przeklęty!"
/Gal 1,8-9/

"Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego, Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego, Jezusa, wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa."
/1 Kor 5,4-5/

"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik."/Mt 18:17/
Marek MRB wrote:To by miało sens, gdyby Magisterium miało ustalać naukę. Ale ono ma za zadanie tylko nauczać, bez prawa do zmiany. Choćby papież pękł, nie może, nie jest w stanie zmienić nauki Kościoła, nie może np. orzec, że Duch Święty nie jest osobą itd.
Czyżby ? Tylko nauczać, według czego ?
Przecież Dekalog został przez Magisterium zmieniony. Co się stało z drugim Przykazaniem ? A dziesiąte o czym właściwie mówi ?Ani żadnej rzeczy, która jego jest ? ???
Gdyby nie to że wiem, że po prostu nie sprawdziłeś, napisałbym że kłamiesz.
Niemniej powstrzymaj się proszę od podobnych, niesprawdzonych zarzutów. Jak pisałem nie chcę odchodzić od tematu, ale jeśli będziesz podobne - bardzo poważne i bardzo fałszywe zarzuty stawiał, nie będzie możliwe bym im się nie przeciwstawił. A wtedy albo dyskusja nam się rozejdzie w szwach, albo po prostu zrezygnuję z wymiany zdań z kimś, kto jest oszczercą. Nawet jesli to oszczerstwo wynika z niewiedzy.
Marek MRB wrote: Jaskrawo zaznaczył tę różnicę Jezus. Najpierw udzielił Piotrowi niesamowitych plenipotencji ?Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (nie chcę w tej chwili omawiać tego wersetu, kto był "skałą" itd - choć to ciekawa sprawa - jednak do wywodu wystarczy powiedzieć że dał Piotrowi znaczne "uprawnienia", a to chyba nie budzi wątpliwości.)
Ta sprawa akurat budzi poważne i uzasadnione wątpliwości. Ponieważ Petra to masyw skalny, zaś Petros to skała, kamień, coś ruchomego. Tak jest w oryginale.
[/quote]Ta akurat sprawa jest wyjątkowo jasna - tyle że byłaby osobnym tematem. A ja wyraźnie napisałem że przytaczając ten fragment akurat w naszej dyskusji nie odnoszę się do sprawy "Skały" gdyż mówię akurat o czym innym. Szkoda że nie przeczytałeś dokładnie mojego wpisu na ten temat w poprzednim poście.

@Twardzielu, chciałbym Ci zwrócić uwagę, ze nie odpowiadasz na argumenty biblijne, odnosząc się do niewielkiej części tekstu, jaki napisałem. W zamian za to "argumentujesz" wprowadzając kolejne, nieudowodnione (a bardzo ciężkie) zarzuty (niekoniecznie na temat). To nie jest forma dyskusji fair, a w dodatku uniemozliwia wspólne dojście do czegoś na podstawie Biblii.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by twardziel » 24 May 2015, 12:12

Marek MRB wrote:
W czym niby sprzeciwiłeś się księdzu ? Z pewnością nie w kwestii wiary, wyznania i zwyczajów.
Obawiam się, że Twoja pewność jest równie "pewna" jak pozostałe Twoje "pewne" wypowiedzi... Pogooglaj sobie moje wypowiedzi, z zobaczysz :)
Bardzo proszę o link, wówczas zobaczymy nasze przekonania i pewność ?
Marek MRB wrote: Wiesz, sprzeciwianie się biskupowi jako wyraz właściwości stosunków w Kościele to dość... dziwaczna argumentacja. Zwłaszcza w świetle biblii.
Można to robić (posłuszeństwo nie jest absolutne) ale z pewnością nie jest to "normalny" model Kościoła.
Właśnie istotą tego sprzeciwu jest światło jakie posyła Biblia. I tak Ekumenia oraz Alians Ewangeliczny nie jest zgodny z przekazem biblijnym.
Kościół Jezusa Chrystusa musi być ściśle spójny z Głową. Bo cóż to za ciało co sprzeciwia się poleceniom umysłu. Właśnie to jest nienormalne i chore.

W Waszej denominacji możliwość sprzeciwu nauczycielom jest możliwa jedynie w sprawach drugorzędnych. Tak więc to co piszesz ? Można to robić ? jest teorią.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Kościół Jezusa Chrystua

Post by Marek MRB » 25 May 2015, 00:34

Nie wiem co miałbym napisać. Mogę dyskutować na temat interpretacji biblijnych oraz podawać fakty. Trudno mi dyskutować z Twoimi wyobrażeniami - wszak są Twoje, nie moje ;)

Post Reply