Jak brzmi Dekalog ?

Zamyślenia, przemyślenia i rozważania nad Pismem Świętym :) Wesołe spostrzeżenia, Biblia na wesoło, problemy ze zrozumieniem pisma etc. kliknij
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 07 Jun 2015, 20:26

Marek MRB wrote: "(36)(...)Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze." (zauważ - to samo ożywa, co obumiera)
"(37)To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. " - czyli dokładnie to, o czym pisałem - zasiewasz ciało "zmysłowe" (doczesne), a powstaje z tego zasiewu odmienione.
[...]
Ci, którzy umarli, zmartwychwstaną w swoich odmienionych ("niebieskich", "duchowych") ciałach. Ciała tych, którzy będą żyli w czasie Paruzji zostaną przemienione bez przechodzenia przez wrota śmierci.
I dalej w tym duchu:
Przecież zwyczajna analiza wegetacji roślin wskazuje że jednak żadne ziarno nie wydaje plonu jeśli nie obumrze, po prostu zgnije. Czyli nie jest już tym samym. Owszem na początku jest ziarno, następnie jest coś zupełnie innego (zgnilizna). Dopiero po tym procesie obumarcia powstaje znowu ziarno. W tej uwadze jaką zamieściłeś w nawiasie, pominąłeś jeden etap...
Analogicznie było z ziemskim/fizycznym ciałem Jezusa. Zostało zmasakrowane i złożone w celu zgnicia. Lecz w wyniku tego powstało też ciało jednak o zupełnie innej charakterystyce. Podobnie też kłos jako taki jest zupełnie inny niż ziarno złożone do gleby. No i jeszcze jeden istotny aspekt.
To zgnite ziarno i złożone ciało Jezusa do grobu, jest NIEWIDOCZNE.

Pisałeś że Jezusa ciało po Zmartwychwstaniu było takie samo jak przedtem. Przynajmniej tak zrozumiałem. Pogrzebałem i znalazłem ? Nie ma wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele ?

Nie kapuję Twojego wywodu o ciele, krwi i o odmienieniu ciała. Wklejasz teksty które doskonale znam. Dlatego lepszą rzeczą byłoby gdybyś napisał własnymi słowami jak je rozumiesz. Jak rozumiesz kwestię odmiany ciał, na czym to według Ciebie będzie polegać ?
Zwłaszcza że piszesz że powstaną w swoich ciałach odmienionych.
Marek MRB wrote: Co do jednego Biblia jest jednoznaczna - ZAWSZE potępia czynienie podziałów.
Przedstawiłeś się jako niezwykły znawca protestantyzmu. Ale chyba i Słowa Bożego. Jak więc możesz pisać tak sprzeczne rzeczy ze Słowem Bożym...(poniżej) ?
?  Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.  Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. ?
[1 Kor 11;18-19 BW].
Marek MRB wrote: Należę do świadków Jezusa Chrystusa i jestem też katolikiem. Bo katolicki znaczy powszechny.
Możesz konkretnie wymienić nazwę?
Powiem szczerze, aktualnie jestem w próżni. Uczęszczam tylko gościnnie do kościoła którego biskupem jest Marek Kamiński...taki człowiek jest tylko jeden, w dobie internetu wydedukujesz szybko.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 08 Jun 2015, 20:08

Widzę szansę - być może że w kwestii ciała bardziej się nie rozumiemy, niż nie zgadzamy. :)
Twój tekst z moimi wyróżnieniami:
twardziel wrote:Pisałeś że Jezusa ciało po Zmartwychwstaniu było takie samo jak przedtem. Przynajmniej tak zrozumiałem. Pogrzebałem i znalazłem ? Nie ma wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele ?
Otóż nigdy nie pisałem że będzie takie samo. Za to niewątpliwie będzie to samo.
To zresztą napisałem w poprzednim mailu:
ciało przemienione (uwielbione). Ciało jest to samo, ale nie takie samo.
To zgnite ziarno i złożone ciało Jezusa do grobu, jest NIEWIDOCZNE.
Co to znaczy "niewidoczne"? Od kiedy?
A co z ludźmi, którzy dożyją Paruzji?
Nie kapuję Twojego wywodu o ciele, krwi i o odmienieniu ciała. Wklejasz teksty które doskonale znam. Dlatego lepszą rzeczą byłoby gdybyś napisał własnymi słowami jak je rozumiesz. Jak rozumiesz kwestię odmiany ciał, na czym to według Ciebie będzie polegać ?
Nie wiem co mógłbym więcej napisać niż to co zacytowałem:
" (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni."Odmienieni. Czyli to TO SAMO ciało, tylko mające inne właściwości (gdyby to było inne ciało, nie czytalibyśmy że "ożyje" "(36)(...)Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze."
TO CO SIEJESZ OŻYJE - a nie zostanie podmienione na inne.
Nasze zmartwychwstałe ciało będzie miało takie właściwości, jak miało (a właściwie - ma do dziś) ciało zmartwychwstałego Jezusa - będzie materialne w tym sensie, jak uwielbione ciało Jezusa (mógł - choć nie musiał - na przykład jeść Łk 24:41-43, można go było dotykać J 20:27, mógł coś podawać J 21,13 czy łamać chleb Łk 24,30) ale nie będzie podlegało ograniczeniom materii (i w ogóle doczesności) - Jezus na przykład mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych (J 20:19) czy nagle zniknąć czy przenieść się Łk 24,31)
Zwłaszcza że piszesz że powstaną w swoich ciałach odmienionych.
Oczywiście. Ciała zmartwychwstałych, którzy powstaną w swoich uwielbionych, odmienionych ciałach będą takie same, jak odmienione ciała tych, których paruzja zastanie przy życiu.
Marek MRB wrote: Co do jednego Biblia jest jednoznaczna - ZAWSZE potępia czynienie podziałów.
Przedstawiłeś się jako niezwykły znawca protestantyzmu.
Raczej jako praktyk kontaktów...
Ale chyba i Słowa Bożego. Jak więc możesz pisać tak sprzeczne rzeczy ze Słowem Bożym...(poniżej) ?
?  Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.  Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. ?
[1 Kor 11;18-19 BW].
Gdybym za każdym razem, kiedy słyszałem ten argument, dostawał 10 zł... ;)
Zaczęło się chyba od Jerrego Deana...

Uważasz, że powyższe jest POCHWAŁĄ PODZIAŁU? Pochwałą tego, że ktoś DZIELI Kościół?!
W tym samym liście Paweł pisze: "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." /1 Kor 1,10/

Którzy według powyższego są "wypróbowani" - ci, którzy ulegli rozłamowi czy ci, co nie ulegli? :)
Sądząc z tego: " "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/ jednak ci co powodują podziały...
1 Kor 1,10
To jest dokładnie to samo, jak Chrystus mówi:
"(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie podzielonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; (53) ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej." /Łk 12:51-53/
Czy uważasz, że Jezus tu gloryfikuje podziały?
Nie, On jedynie mówi, że Ewangelia będzie prześladowana - a nie że to dobrze.

Jest w Biblii kilka tzw. "katalogów grzechów". W nich podział jest wymieniany w towarzystwie takich grzechów jak.... no zresztą sam zobacz:
"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą." /Ga 5,19-21/

Kiedy czytamy w Liście do Tytusa 3:10-11 "Od sekciarza odsuń się po pierwszym lub po drugim upomnieniu, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszy, przy czym sam na siebie wydaje wyrok." to miejmy świadomość, że słowo "sekciarz" to nic innego jak greckie hairetikos (STRONG 141 czyli "powodujący rozłamy".

Nie Twardzielu, Jezus dawał zupełnie inne rady i wyrażał inne życzenia:
"Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś." /J 17,20-21/

A co się dzieje gdy coś się nie tak dzieje w Kościele? Czy nie nalezy z Niego wyjść?
ZObaczmy, "co mówi Duch do Kościołów" (Ap 2,1-3,22)
Tam Jezus ma za złe Kościołowi w Efezie że "odszedł od swej pierwotnej miłości". Jaka jest rada? Odejść, rozłamać, zrobić "nowy, teraz już zupełnie święty Kościół"?
Nie.
Rada jest jedna "Nawróć się zatem!"
Przeciw temu w Pergamonie - że ma tych "co się trzymają nauki Balaama"
Marek MRB wrote: Należę do świadków Jezusa Chrystusa i jestem też katolikiem. Bo katolicki znaczy powszechny.
Możesz konkretnie wymienić nazwę?
Powiem szczerze, aktualnie jestem w próżni. Uczęszczam tylko gościnnie do kościoła którego biskupem jest Marek Kamiński...taki człowiek jest tylko jeden, w dobie internetu wydedukujesz szybko.
A więc Zielonoświątkowcy. Z ciekawości - to jest zbór w Przymierzu, czy poza nim?

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 09 Jun 2015, 13:59

Marek MRB wrote: Otóż nigdy nie pisałem że będzie takie samo. Za to niewątpliwie będzie to samo.
To zresztą napisałem w poprzednim mailu:
ciało przemienione (uwielbione). Ciało jest to samo, ale nie takie samo.
Odmiennie rozumiemy nazywając to zagadnienie, lecz ostatecznie chyba chodzi nam o to samo. Też uważam że ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu, jak też ludzie po zmartwychwstaniu i przemianie. Będą sobą, będą mieć te same upodobania, zwyczaje, wygląd itp. Tylko ta sfera nie ulegnie zmianie, w tym sensie wierzący po przemianie będą mieć to samo ciało. Lecz nie w sensie słabości i fizycznych właściwości tego ciała.
Marek MRB wrote: To zgnite ziarno i złożone ciało Jezusa do grobu, jest NIEWIDOCZNE.
Co to znaczy "niewidoczne"? Od kiedy?
A co z ludźmi, którzy dożyją Paruzji?
Tej zgnilizny w którą przeobraża się nasiono włożone do gleby, zwyczajnie nie widać. Można to zobaczyć TYLKO po odkopaniu. Podobnie i to złożone do grobu ciało Jezusa zdjęte z krzyża, ostatni raz było widziane przed zasunięciem głazu.
Analogicznie będzie podczas przemiany ziemskich ciał ludzi wierzących. Nie powstanie przecież najpierw proch który następnie zostanie przemieniony. Lecz od razu człowiek w tym nowym niebiańskim ciele, z pominięciem etapu zgnilizny.
Bardzo podobnie będzie też z ludźmi żyjącymi. Sam moment przemiany będzie niewidoczny.

Czy teraz rozumiesz moje pojmowanie tej sprawy ?
Marek MRB wrote: TO CO SIEJESZ OŻYJE - a nie zostanie podmienione na inne.
Nasze zmartwychwstałe ciało będzie miało takie właściwości, jak miało (a właściwie - ma do dziś) ciało zmartwychwstałego Jezusa - będzie materialne w tym sensie, jak uwielbione ciało Jezusa (mógł - choć nie musiał - na przykład jeść Łk 24:41-43, można go było dotykać J 20:27, mógł coś podawać J 21,13 czy łamać chleb Łk 24,30) ale nie będzie podlegało ograniczeniom materii (i w ogóle doczesności) - Jezus na przykład mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych (J 20:19) czy nagle zniknąć czy przenieść się Łk 24,31)
Rzecz w tym że to co się sieje (ziemskie ciała) ZOSTANĄ ODMIENIONE NA INNE. Tak bardzo odmienione iż można to określić jako PODmienione. Zobacz na poniższy tekst.

? To, co siejesz, nie ma kształtu rośliny, która wyrośnie, lecz jest tylko zwykłym ziarnem, na przykład pszenicy lub innym,  Bóg zaś temu ziarnu nadaje taki kształt, jaki chce, każdemu odpowiedni.  Nie wszystkie ciała są jednakowe: inne ciała mają ludzie, inne zaś zwierzęta, ptaki i ryby.  Rozróżniamy również ciała niebieskie i ziemskie, ale odmienna jest ich wspaniałość.
[ 1 Kor 15;37-40 BP].
To co zasiewasz NIE JEST od razu ciałem którym ma być docelowo. Ciało Jezusa po Zmartwychwstaniu i ciała wierzących po zmartwychwstaniu. Nie będzie mieć tych samych właściwości. To samo zostanie wnętrze (duch i dusza) czyli jestestwo, osobowość, charakter. Lecz ?opakowanie?będzie mieć już inne właściwości, chociaż będzie rozpoznawalne. To znaczy że wygląd zewnętrzny będzie analogiczny z tym ziemskim, ale będzie to już ciało niebiańskie.

?Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.  Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.  W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w to, co niezniszczalne, a to, co śmiertelne, aby się odziało w nieśmiertelność ?
[ 1 Kor 15;50-53 BWP].
Z tego zapisu jasno wynika że ciało jakie znamy dzisiaj i krew jaka nam wycieka gdy się skaleczymy. W tym odmienionym stanie nie będzie mieć racji bytu.
Jak rozumiesz stwierdzenie że umarli powstaną NIENARUSZENI ?
Marek MRB wrote: Uważasz, że powyższe jest POCHWAŁĄ PODZIAŁU? Pochwałą tego, że ktoś DZIELI Kościół?!
W tym samym liście Paweł pisze: "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." /1 Kor 1,10/

Którzy według powyższego są "wypróbowani" - ci, którzy ulegli rozłamowi czy ci, co nie ulegli? :)
Sądząc z tego: " "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/ jednak ci co powodują podziały...
1 Kor 1,10
To jest dokładnie to samo, jak Chrystus mówi:
"(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie podzielonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; (53) ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej." /Łk 12:51-53/
Czy uważasz, że Jezus tu gloryfikuje podziały?
Nie, On jedynie mówi, że Ewangelia będzie prześladowana - a nie że to dobrze
To nie jest pochwała podziału, lecz stwierdzenie że taki fakt będzie mieć miejsce z powodu wypróbowania rzetelności ludzi. Czy będą kierować się partykularnymi i doczesnymi względami czy ściśle nauką apostolską.
Automatycznie osoby które powodują te podziały na skutek motywów o jakim pisze apostoł Juda. Ci stanowią niewypróbowanych. Trzeba sobie odpowiedzieć w czym ma się przejawiać chęć podziału, jaki motyw. Czy właśnie ambicje, swoje popędy, emocje. ALBO wierność Słowu Bożemu. Jeśli to drugie to takie podziały SĄ POŻĄDANE.

Odnośnie rozłamu o którym jest mowa w przytoczonym fragmencie z Ewangelii Łukasza 12;51-53. Popatrz jednak na Słowa Jezusa ciut wcześniej niż cytowany fragment ?  Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął.  Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni.   ?
Jak myślisz co to za ogień który Jezus pragnie rzucić na ziemię ?
Marek MRB wrote: A więc Zielonoświątkowcy. Z ciekawości - to jest zbór w Przymierzu, czy poza nim?
Co rozumiesz przez stwierdzenie ? w przymierzu z nim? ? Ekumenizm ? Jeśli tak to to jest podstawową rzeczą z powodu której jestem w próżni. W tym sensie poza nim.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 09 Jun 2015, 23:48

Cieszę się, że (chyba) doszliśmy do porozumienia w sprawie zmartwychwstałego Ciała (chociaż obawiam się, że nie co do Ciała Jezusa w tej chwili - o ile "w tej chwili" ma sens w odniesieniu do Boga).
Teologia wymaga szalonej uwagi i precyzyjnego doboru słów - bowiem wbrew pozorom różnica pomiędzy otrzymaniem nowego ciała a zmartwychwstaniem tego co mieliśmy na początku jest bardzo ważna.
Jednym z cech chrześcijaństwa jest to, że docenia ciało. Zmartwychwstaniem nie jest jakąś inkarnacją, a człowiek nie może powiedzieć "nie jestem tym ciałem".
Jak rozumiesz stwierdzenie że umarli powstaną NIENARUSZENI ?
Dosłownie. Choćby pochowano mnie podziurawionego kulami, zmartwychwstanę cały.
twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Uważasz, że powyższe jest POCHWAŁĄ PODZIAŁU? Pochwałą tego, że ktoś DZIELI Kościół?!
W tym samym liście Paweł pisze: "A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." /1 Kor 1,10/

Którzy według powyższego są "wypróbowani" - ci, którzy ulegli rozłamowi czy ci, co nie ulegli? :)
Sądząc z tego: " "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/ jednak ci co powodują podziały...
1 Kor 1,10
To jest dokładnie to samo, jak Chrystus mówi:
"(51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie podzielonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; (53) ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej." /Łk 12:51-53/
Czy uważasz, że Jezus tu gloryfikuje podziały?
Nie, On jedynie mówi, że Ewangelia będzie prześladowana - a nie że to dobrze
To nie jest pochwała podziału, lecz stwierdzenie że taki fakt będzie mieć miejsce z powodu wypróbowania rzetelności ludzi. Czy będą kierować się partykularnymi i doczesnymi względami czy ściśle nauką apostolską.
Automatycznie osoby które powodują te podziały na skutek motywów o jakim pisze apostoł Juda. Ci stanowią niewypróbowanych. Trzeba sobie odpowiedzieć w czym ma się przejawiać chęć podziału, jaki motyw. Czy właśnie ambicje, swoje popędy, emocje. ALBO wierność Słowu Bożemu. Jeśli to drugie to takie podziały SĄ POŻĄDANE.
Nie ma takiej nauki w Piśmie Świętym.
Biblia mówi że:
  • dzielenie jest zawsze złe, a podział jest jednym z najciężnych grzechów gal 5,20
  • podziały pokażą, kto jest wierny, a kto nie (przy czym niewierny jest ten, który powoduje podziały: "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/
Odnośnie rozłamu o którym jest mowa w przytoczonym fragmencie z Ewangelii Łukasza 12;51-53. Popatrz jednak na Słowa Jezusa ciut wcześniej niż cytowany fragment ?  Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął.  Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni.   ?
Jak myślisz co to za ogień który Jezus pragnie rzucić na ziemię ?
Ewangelia.
Hbr 4:12 "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca."
Marek MRB wrote: A więc Zielonoświątkowcy. Z ciekawości - to jest zbór w Przymierzu, czy poza nim?
Co rozumiesz przez stwierdzenie ? w przymierzu z nim? ? Ekumenizm ? Jeśli tak to to jest podstawową rzeczą z powodu której jestem w próżni. W tym sensie poza nim.
[/quote]Mam na myśli spór, który obecnie jest wśród polskich Zielonoświątkowców - część jest w ramach pewnej, ponadzborowej wspólnoty, a część nie.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 10 Jun 2015, 09:39

Marek MRB wrote: Cieszę się, że (chyba) doszliśmy do porozumienia w sprawie zmartwychwstałego Ciała (chociaż obawiam się, że nie co do Ciała Jezusa w tej chwili - o ile "w tej chwili" ma sens w odniesieniu do Boga).
Teologia wymaga szalonej uwagi i precyzyjnego doboru słów - bowiem wbrew pozorom różnica pomiędzy otrzymaniem nowego ciała a zmartwychwstaniem tego co mieliśmy na początku jest bardzo ważna.
Jednym z cech chrześcijaństwa jest to, że docenia ciało. Zmartwychwstaniem nie jest jakąś inkarnacją, a człowiek nie może powiedzieć "nie jestem tym ciałem".
Myślę że w ogóle wszyscy są blisko Boga, nawet ci co nie uznają Go jako Boga jedynego w Trójcy. Może to brzmi bardzo liberalnie. Uważam że o ile Panem człowieka jest Jezus Chrystus, to nawet jeśli robi ?niedociągnięcia? innego teologicznego rodzaju. To będzie zbawiony. Aczkolwiek jeśli nie jest to tylko puste wyznanie, lecz poparte codziennym życiem przejawiające się usposobieniem Jezusa.
Myślę też że przyjmowanie Chrystusa jako Osobę w ciele, jest jak najbardziej uzasadnione. Wskazówką do takiego wniosku jest Jego drugi tytuł ?Syn Człowieczy?. W takim stanie Wstąpił do nieba. W takim też stanie Powróci. Jego ponowne Przyjście nie będzie już jako Syn Boży, lecz Syn Człowieczy.

Bardzo zgadzam się z tezą wyrażoną w dwóch ostatnich zdaniach.
Marek MRB wrote: Nie ma takiej nauki w Piśmie Świętym.
Biblia mówi że:
dzielenie jest zawsze złe, a podział jest jednym z najciężnych grzechów gal 5,20
podziały pokażą, kto jest wierny, a kto nie (przy czym niewierny jest ten, który powoduje podziały: "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/
Wskazując na uczynki ciała w liście Ga 5, jako wniosek że rozłamy wśród dzieci Bożych, są czymś negatywnym. Pomijasz kontekst, który wskazuje że ci którzy takich rzeczy się dopuszczają, Królestwa Bożego nie otrzymają. Z pewnością chodzi o inny rodzaj sporów i podziałów. Ponieważ taki konflikt miał miejsce w życiu apostołów.
Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr,  a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana.  Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły.  ?
[Dz 15;39-41 BT]
Czytając ten rozdział od początku, jasno wynika że ten rozłam był natury dotyczącej zasad chrześcijańskich. Z pewnością obydwaj uczestnicy tego rozłamu odziedziczą zbawienie.
Podsumowując, to podziały są naturalną rzeczą gdyż mamy upadłą naturę. Chociaż z pewnością powinny być minimalizowane.
Dobry przykład takiego podziału zanotowany jest w ST, pomiędzy Abrahamem i Lotem.
Lot jako młody człowiek wybrał do zamieszkania obszar który według jego oceny był dobry. Nie radził się Boga, ale wybrał według swoich zmysłów. Jak to się zakończyło to z pewnością znasz. Z Sodomy ocalał tylko on i jego dwie córki. Pomimo tego że to on był powodem tego podziału, to jednak Bóg w Swojej Dobroci uratował go.
Marek MRB wrote: Odnośnie rozłamu o którym jest mowa w przytoczonym fragmencie z Ewangelii Łukasza 12;51-53. Popatrz jednak na Słowa Jezusa ciut wcześniej niż cytowany fragment ? Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął. Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni. ?
Jak myślisz co to za ogień który Jezus pragnie rzucić na ziemię ?
Ewangelia.
Hbr 4:12 "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca."

Moim zdaniem postawiłeś przysłowiowego ptaka odpowiadając na to pytanie.

Kontekst tego pragnienia Jezusa pokazuje na podziały które MUSZĄ BYĆ, o ile ktoś wybierze autentyczne podążanie śladami Chrystusa. Dziecko Boże ? naśladowca Jezusa Chrystusa, będzie poróżniony z tymi którzy negują Go. Tego rodzaju podział w rodzinie jest pragnieniem Jezusa. Nie jako rozdwojenie samo w sobie, lecz istotą tego jest powód tego rozłamu. Gdyż pomiędzy światłością i ciemnością NIGDY nie będzie zgody.
Marek MRB wrote: Mam na myśli spór, który obecnie jest wśród polskich Zielonoświątkowców - część jest w ramach pewnej, ponadzborowej wspólnoty, a część nie.
W związku z tym podziałem wśród Zielonoświątkowców. Mam pytanie, czy uważasz że porozumienie ekumeniczne, wyrażone w ubiegłorocznej wspólnej imprezie pod nazwą Festiwal Nadziei. Jest czymś pozytywnym ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 11 Jun 2015, 01:13

Aż żal porzucać wątek, w którym się zgodziliśmy... (ciało)... ale tak to jest, że dyskutuje się raczej o różnicach :)
Myślę że w ogóle wszyscy są blisko Boga, nawet ci co nie uznają Go jako Boga jedynego w Trójcy. Może to brzmi bardzo liberalnie. Uważam że o ile Panem człowieka jest Jezus Chrystus, to nawet jeśli robi ?niedociągnięcia? innego teologicznego rodzaju. To będzie zbawiony. Aczkolwiek jeśli nie jest to tylko puste wyznanie, lecz poparte codziennym życiem przejawiające się usposobieniem Jezusa.
To jest mniej-więcej to co miałem na mysli pisząc, że wolno się mylić - ale pod warunkiem że są to pomyłki uczciwe.
Wydaje się, że Pismo mówi o zbawieniu także niewierzących:
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1 Tm 4,10/
"zwłaszcza" - a więc raczej nie "tylko".
Oczywiście nawet jeśli niewierzący będzie zbawiony, to - podobnie jak jakikolwiek inny zbawiony - na podstawie Ofiary Jezusa Chrystusa. Innej możliwości zbawienia po prostu nie ma. Będzie zbawiony, jesli w chwili śmierci, w momencie sądu (czy jak kto woli decyzji) - wybierze Boga.

Z tym że zwykle unikam dyskusji na temat "kto będzie zbawiony" bo to po ludzku nierozwiązywalne. Nadto uważam, ze celem naszego życia jest nie tylko "osiągnięcie zbawienia".W pewnym sensie - choć tylko potencjalnie, bo Bóg nie narusza naszej wolności (także wolności do samopotępienia) - dostajemy to już na wstępie naszej chrześcijańskiej drogi. Chrześcijaństwo to życie w rzeczywistosci zbawienia już tu, w doczesności.

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Nie ma takiej nauki w Piśmie Świętym.
Biblia mówi że:
dzielenie jest zawsze złe, a podział jest jednym z najciężnych grzechów gal 5,20
podziały pokażą, kto jest wierny, a kto nie (przy czym niewierny jest ten, który powoduje podziały: "To są właśnie ludzie, którzy powodują rozłamy, kierują się swoimi popędami i nie mają Ducha Bożego." /Jud 1,19/
Wskazując na uczynki ciała w liście Ga 5, jako wniosek że rozłamy wśród dzieci Bożych, są czymś negatywnym. Pomijasz kontekst, który wskazuje że ci którzy takich rzeczy się dopuszczają, Królestwa Bożego nie otrzymają. Z pewnością chodzi o inny rodzaj sporów i podziałów. Ponieważ taki konflikt miał miejsce w życiu apostołów.
? Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr, a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana. Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły. ?
[Dz 15;39-41 BT]
Czytając ten rozdział od początku, jasno wynika że ten rozłam był natury dotyczącej zasad chrześcijańskich. Z pewnością obydwaj uczestnicy tego rozłamu odziedziczą zbawienie.
Chwila.
Wychodząc z przekonania ("Z pewnością obydwaj uczestnicy tego rozłamu odziedziczą zbawienie") wnioskując "wstecz" dochodzisz do wniosku, że ich podział był pozytywny.
To przekonanie IMHO błędne.
Jesli czytamy w Biblii podobne stwierdzenia co do:
  • zazdrości
  • pijaństwa
  • hulanek
  • nierządu i nieczystości
  • wyuzdania
  • bałwochwalstwa
  • uprawiania czarów
  • nieenawiści
  • sporów
  • zawiści
  • gniewu
  • pogoni za zaszczytami
  • niezgody
  • rozłamów
a także (na podstawie 1 Kor 6,9-10):
  • rozpusty
  • bałwochwalstwa
  • cudzołożenia
  • rozwiązłości
  • seksu homoseksualnego
to bynajmniej nie znaczy, że ktokolwiek dopuścił się choć raz w życiu jednego z tych grzechów, na pewno zostanie potępiony.
Biblia w takich wyrażeniach nie rozstrzyga czegoś w rodzaju "ten czyn kontra wszystkie inne" tylko "czy ten czyn jest dobry czy zły" (zasada superpozycji).
Jeszcze lepiej to widać po pozytywnych stwierdzeniach Bibli na temat tego kto ZOSTANIE zbawiony. Otóż Pismo mówi że zbawiony będzie ten, kto:
  • wierzy (np. Mk 16,16; J 5,24);
  • pełni uczynki (np. J 5,29; Rz 2,6; 1P 1,17);
  • wytrwa do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13);
  • spożywa Eucharystię (np. J 6,53);
  • przyjmie chrzest (np. Mk 16,16);
  • zawierzy Jezusowi (np. J 10,9);
  • wezwie Imię Pańskiee (np. Dz 2,21; Rz 10,13)
Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku, że możemy się ?sami zbawić? dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Co więcej, uczynienie JEDNEJ z tych rzeczy nie gwarantuje zbawienia - podobnie jak zgrzeszenie gniewem nie "gwarantuje" potępienia.
Wszystkie te teksty mówią co prowadzi ku zbawieniu, a co ku potępieniu (albo, jesli wolisz, jaki byłby skutek tej jednej rzeczy, gdyby inne nie zaistniały). To jest własnie superpozycja.
Dlatego nie można wyciągać wniosku że jesli obaj nie będą potępieni (a przynajmniej tak myślimy...), to znaczy że ich podział nie był czymś złym.
Podsumowując, to podziały są naturalną rzeczą gdyż mamy upadłą naturę.
DOKŁADNIE NA TEJ SAMEJ ZASADZIE jak "grzechy są naturalną rzeczą gdyż mamy upadłą naturę".
I dokładnie na tej samej zasadzie ich dokonywanie jest zawsze złem.
Chociaż z pewnością powinny być minimalizowane.
Lot jako młody człowiek wybrał do zamieszkania obszar który według jego oceny był dobry. Nie radził się Boga, ale wybrał według swoich zmysłów. Jak to się zakończyło to z pewnością znasz. Z Sodomy ocalał tylko on i jego dwie córki. Pomimo tego że to on był powodem tego podziału, to jednak Bóg w Swojej Dobroci uratował go.
Zaraz zaraz. Lot w żadnym razie nie był "przyczyną podziału" - nie mówiąc już o tym, że w ogóle nie było tam "podziału" pomiędzy Lotem A abrahamem. Lot i Abraham (zresztą na propozycję Abrahama!) podzielili pomiędzy siebie pastwiska, ale nie "różniąc się" tylko na zasadzie "ty weź to, a ja wezmę to - bo na jednym pastwisku nasze stada nie przyżyją". Sam zobacz:
"Kraj nie mógł utrzymać ich obu, bo zbyt wielki mieli majątek i nie mogli razem mieszkać.
A gdy wynikła sprzeczka pomiędzy pasterzami trzód Abrama i pasterzami trzód Lota - mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy i Peryzzyci - rzekł Abram do Lota: Niechaj nie będzie sporu między nami, między pasterzami moimi a pasterzami twoimi, bo przecież jesteśmy krewnymi.
Wszak cały ten kraj stoi przed tobą otworem. Odłącz się ode mnie. Jeżeli pójdziesz w lewo, ja pójdę w prawo, a jeżeli ty pójdziesz w prawo, ja - w lewo. (10) Wtedy Lot, spojrzawszy przed siebie, spostrzegł, że cała okolica wokół doliny Jordanu aż do Soaru jest bardzo urodzajna, była ona bowiem jak ogród Pana, jak ziemia egipska, dopóki Pan nie zniszczył Sodomy i Gomory. (11) Lot wybrał sobie zatem całą tę dolinę Jordanu i wyruszył ku wschodowi. I tak się rozeszli. (12) Abram pozostał w ziemi Kanaan, Lot zaś zamieszkał w owej okolicy, rozbiwszy swe namioty aż po Sodomę."
/Rdz 13,6-12/
Marek MRB wrote: Odnośnie rozłamu o którym jest mowa w przytoczonym fragmencie z Ewangelii Łukasza 12;51-53. Popatrz jednak na Słowa Jezusa ciut wcześniej niż cytowany fragment ? Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakżebym pragnął, aby już płonął. Chrztem mam być ochrzczony i jakże jestem udręczony, aż się to dopełni. ?
Jak myślisz co to za ogień który Jezus pragnie rzucić na ziemię ?
Ewangelia.
Hbr 4:12 "Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca."
Moim zdaniem postawiłeś przysłowiowego ptaka odpowiadając na to pytanie.
Nie gniewaj się, ale nie zrozumiałem (mam już swoje lata...)
Czy mógłbyś użyć innego wyrażenia? Takiego bardziej archaicznego? ;)
Kontekst tego pragnienia Jezusa pokazuje na podziały które MUSZĄ BYĆ, o ile ktoś wybierze autentyczne podążanie śladami Chrystusa.
Oczywiście!
100% zgody!
Z tym, że to nie on tworzy podział. I wcale ów podział nie jest dobry - po prostu jest wynikiem grzechu tych, co tworzą podział.
Dziecko Boże ? naśladowca Jezusa Chrystusa, będzie poróżniony z tymi którzy negują Go.
Tak, ale to nie on tworzy podział- lecz oni.
Tego rodzaju podział w rodzinie jest pragnieniem Jezusa.
Nie. Jezus przyszedł by łączyć, nie dzielić. Łączyć ludzi (J 11:52) i łączyć ich z Ojcem (Ef 2,16 ; ). To właściwie jedyna Jego misja.
Podział może być (i jest) faktem, ponieważ świat jest grzeszny - ale Jezus chce zmienić cały świat (Kol 1,20; Rz 8, 19-22).
Nie jako rozdwojenie samo w sobie, lecz istotą tego jest powód tego rozłamu. Gdyż pomiędzy światłością i ciemnością NIGDY nie będzie zgody.
Dokładnie!
Ale to nie swiatłość czyni podział, lecz ciemność.

Wracając z tych ogólnych rozważań o podziałach w ogóle z powrotem na grunt podziału wśród chrześcijan: nigdy poróżnienie wśród wyznawców Jezusa nie jest dobre. Nigdy nie jest nawet dozwolone.
Marek MRB wrote: Mam na myśli spór, który obecnie jest wśród polskich Zielonoświątkowców - część jest w ramach pewnej, ponadzborowej wspólnoty, a część nie.
W związku z tym podziałem wśród Zielonoświątkowców. Mam pytanie, czy uważasz że porozumienie ekumeniczne, wyrażone w ubiegłorocznej wspólnej imprezie pod nazwą Festiwal Nadziei. Jest czymś pozytywnym ?
Trudno mi się mądrzyć na temat podziału, któregoniuansów nie znam. Podobnie nie znam na tyle blisko tej imprezy, a w przypadku oceny działań ekumenicznych dużo zależy właśnie od niuansów i od tego jak daleko się posuniemy. A w dodatku często jet tak że gest uczyniony z jednymi intencjami, może być zrozumiany zupełnie inaczej, a skutki miec jeszcze inne...

Jestem bardzo sceptyczny co do "ewangelizacji ekumenicznej". Uważam że jest albo nieuczciwa, albo płytka - albo jej nie ma.
Ekumenizm nie może polegac na "negocjacji prawdy" - jak ktoś mądrze powiedział "prawda nie lezy pośrodku. Prawda leży tam, gdzie leży" :)

Ja widzę pozytywny ekumenizm tak:
I protestantom i katolikom zalezy na Prawdzie. Dzieki temu ze tolerują (choć wcale się na to nie godzą!) ze wspolbracia maja inny poglad na to, czym jest Prawda moga sie modlic o Zjednoczenie w Prawdzie, choc inne maja przekonania na ksztalt tej Prawdy.
W ten sposob MODLĄ SIĘ O TO SAMO, o wybór właściwej drogi dla wszystkich,mimo że mają rozbieżne poglądy na temat tego która droga jest właściwa.
Ale nie znaczy to, ze uwazaja iz sa dwie Prawdy !
Rozny stan rzeczy zakladaja rozne strony (co do tego jaka jest Prawda), niemniej ich pragnienia i cele sa jednakowe (by wszyscy znali Prawde, nawrocili sie
do Prawdy). Dlatego ja (zakladajac ze Kosciol zna Prawde) pragne nawrocenia protestantow.

Uważam że możemy (i powinnismy) się razem modlić,powinniśmy dawać świadectwo o Ewangelii (a także w sprawach moralnych - potrzeba tego głosu chrześcijan w Świecie).
Ale tam gdzie mówimy o treści... to trudne.

A, byłbym zapomniał. Jest jeszcze coś takiego, jak różnica terminologii i w ogóle sposobu mówienia o tych samych rzeczach. Wiele razy przekonałem się, że często tworzy to iluzję rozbieżności poglądów.
Co, oczywiście, nie oznacza że rozbieżności nie istnieją. Ale nie wszedzie tam, gdzie je dostrzegamy.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 11 Jun 2015, 12:43

Marek MRB wrote: Aż żal porzucać wątek, w którym się zgodziliśmy... (ciało)... ale tak to jest, że dyskutuje się raczej o różnicach :)
Jak dotychczas jesteśmy tylko my dwaj aktywnymi użytkownikami tego forum. Osobiście nie wierzę w przypadki i w związku z tym nasza rozmowa też ma cel. Chociaż masz tak długie kontakty z protestantami, to myślę że na takiego ?typa? jeszcze nie trafiłeś ?
Marek MRB wrote: To jest mniej-więcej to co miałem na mysli pisząc, że wolno się mylić - ale pod warunkiem że są to pomyłki uczciwe.
Wydaje się, że Pismo mówi o zbawieniu także niewierzących:
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1 Tm 4,10/
"zwłaszcza" - a więc raczej nie "tylko".
Oczywiście nawet jeśli niewierzący będzie zbawiony, to - podobnie jak jakikolwiek inny zbawiony - na podstawie Ofiary Jezusa Chrystusa. Innej możliwości zbawienia po prostu nie ma. Będzie zbawiony, jesli w chwili śmierci, w momencie sądu (czy jak kto woli decyzji) - wybierze Boga.

Z tym że zwykle unikam dyskusji na temat "kto będzie zbawiony" bo to po ludzku nierozwiązywalne. Nadto uważam, ze celem naszego życia jest nie tylko "osiągnięcie zbawienia".W pewnym sensie - choć tylko potencjalnie, bo Bóg nie narusza naszej wolności (także wolności do samopotępienia) - dostajemy to już na wstępie naszej chrześcijańskiej drogi. Chrześcijaństwo to życie w rzeczywistosci zbawienia już tu, w doczesności.
Pisząc o pomyłkach uczciwych masz na myśli taką postawę nacechowaną przekonaniem że tak jak myślę jest dobrze, czyli taka szczerość ?
Domniemam że o to właśnie Ci chodzi.
Stwierdzam że można szczerze tkwić w błędzie. Fakt że ktoś ma dobre intencje nie jest żadną wskazówką że wejdzie do Królestwa Bożego. Jest tak wielu ludzi negujących Boga, Ofiarę Syna Bożego. Którzy wprost twierdzą (podpis jednego zdeklarowanego ateisty) ?jestem dobrym człowiekiem, nie kradnę, nie morduję i Boga nie potrzebuję?.
Biblia jest jednoznaczna.
?  I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni. ?
[Dz 4;12 BT]
Tak więc Twój wniosek jest bardzo mylny. Wers który przywołujesz nie może być sprzeczny z innymi wieloma zapisami. Wyciąganie wniosków i budowanie poglądu na podstawie jednego miejsca. Jest właśnie przyczyną powstania tak wielu religii. Rzecz polega na tym żeby Pismo Święte przyjmować CAŁOŚCIOWO.
Uważam że przyczyna różnic pomiędzy nami jest wynikiem tego że Twoja denominacja buduje dogmaty na jednych przesłaniach z pominięciem innych. Przykładowo taką kluczową rzeczą jest nakaz o bezwzględnej konieczności nowego narodzenia. Wasza doktryna zbudowana jest na fakcie że w tym nakazie z J 3 użyte jest stwierdzenie ?z wody? i na tej podstawie zbudowaliście fałszywą doktrynę że niemowlak rodzi się na nowo w momencie pokropienia wodą...

Z całym przekonaniem można powiedzieć, na podstawie WIELU ZAPISÓW. Że kto uwierzy w Jezusa Chrystusa, zbawiony będzie, czyli otrzyma wieniec żywota wiecznego. Każdy kto przyjmuje Boży sposób zbawienia, nie będzie zawstydzony/zawiedziony. Tak więc o fakcie zbawienia dane jest ludziom wiedzieć już tutaj i teraz.

Natomiast inną rzeczą są nagrody i kary.
Bo byłoby niesprawiedliwe gdyby misjonarz narażający życie i gość żyjący w dostatkach, byli jednakowo potraktowani. Podobnie też ma się sprawa z potępionymi.
Uważam że dyktator mający na sumieniu wiele istnień ludzkich, i kłamczuch. Ci dwaj będą mieć inne przyszłe życie.
Marek MRB wrote: Jeszcze lepiej to widać po pozytywnych stwierdzeniach Bibli na temat tego kto ZOSTANIE zbawiony. Otóż Pismo mówi że zbawiony będzie ten, kto:
wierzy (np. Mk 16,16; J 5,24);
pełni uczynki (np. J 5,29; Rz 2,6; 1P 1,17);
wytrwa do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13);
spożywa Eucharystię (np. J 6,53);
przyjmie chrzest (np. Mk 16,16);
zawierzy Jezusowi (np. J 10,9);
wezwie Imię Pańskiee (np. Dz 2,21; Rz 10,13)
Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku, że możemy się ?sami zbawić? dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Co więcej, uczynienie JEDNEJ z tych rzeczy nie gwarantuje zbawienia - podobnie jak zgrzeszenie gniewem nie "gwarantuje" potępienia.
Wszystkie te teksty mówią co prowadzi ku zbawieniu, a co ku potępieniu (albo, jesli wolisz, jaki byłby skutek tej jednej rzeczy, gdyby inne nie zaistniały). To jest własnie superpozycja.
Dlatego nie można wyciągać wniosku że jesli obaj nie będą potępieni (a przynajmniej tak myślimy...), to znaczy że ich podział nie był czymś złym.
Rozpatrzmy Twoje punkty.
?  Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.  ?
Zauważ że w tym jednym króciutkim wersie skondensowane są aż trzy prawdy.
-zbawienie, chrzest, potępienie.
Ale wszystko uzależnione jest od wiary. Zgadza się, widzisz to ?

Odnośnie wyrwanych wersetów które według Waszej doktryny stawiają na uczynkowość. To jak zawsze należy patrzeć na całość, na cały rozdział. Jest tam mowa, też o obrzezaniu serca, czyli o NOWYM NARODZENIU. Oraz o wypełnianiu Zakonu. Wypełnienie Zakonu w Nowym Przymierzu polega na słuchaniu Jezusa. Tak więc nie chodzi tylko o uczynki, lecz o wszystkie aspekty...
Zaś w 1 P 1, jest też werset 23 (BP) ? i narodzić się na nowo nie z nasilenia, które podlega zniszczeniu, lecz (z nasienia) niezniszczalnego, przez słowo Boga, który żyje i trwa na wieki! ?---(nie przez wodę...)

Gniewanie się w dobrej rzeczy jest nawet zalecane...Chodzi o kontrolowanie/panowanie nad tymi emocjami.

Brak zgody między apostołami opisany w Dz 15, nie jest przykładem jak mamy postępować. Lecz raczej opis ten jest zamieszczony w Biblii z uwagi na takie postrzeganie jakie Ty przedstawiasz, że rozłam jest zawsze czymś złym. Myślę że chodzi raczej o wzajemną postawę wobec siebie tych zkonfliktowanych osób.
Marek MRB wrote: Zaraz zaraz. Lot w żadnym razie nie był "przyczyną podziału" - nie mówiąc już o tym, że w ogóle nie było tam "podziału" pomiędzy Lotem A abrahamem. Lot i Abraham (zresztą na propozycję Abrahama!) podzielili pomiędzy siebie pastwiska, ale nie "różniąc się" tylko na zasadzie "ty weź to, a ja wezmę to - bo na jednym pastwisku nasze stada nie przyżyją".
No to co było przyczyną tego rozejścia się Lota z Abrahamem. Jeśli nie pragnienie tego młodzieńca ?
Marek MRB wrote: Moim zdaniem postawiłeś przysłowiowego ptaka odpowiadając na to pytanie.
Nie gniewaj się, ale nie zrozumiałem (mam już swoje lata...)
Czy mógłbyś użyć innego wyrażenia? Takiego bardziej archaicznego? ;)
Powiem że doceniam fakt rozmowy z kimś dojrzałym (moja najstarsza siostra urodzona jest w 1953...). Tak więc chyba Cię rozumiem. Zaś sam siedzę na wózku inwalidzkim, lecz chwała Bogu za to co mam...a naprawdę mam wiele. Wkrótce będę mieć nowe ciało...
Czy oznacza to że jakoś odmiennie rozumiemy sprawę podziału w rodzinach, które Jezus pragnie żeby były ? Gdyż ja odczytuję to jako coś naturalnego, bo Słowo Boże nakazuje taką postawę. ? Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością?  Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? ?
[2 Kor 6;14-15 BW].
Marek MRB wrote: Z tym, że to nie on tworzy podział. I wcale ów podział nie jest dobry - po prostu jest wynikiem grzechu tych, co tworzą podział.
Uważam że niezgoda w rodzinach jest spowodowana autentycznym podążaniem śladami Jezusa i nie korzystania z jakichś układów/kompromisów. Myślę że ów rozłam jest pożądany. Jest rzeczą alarmującą jeśli nie widać różnicy w pragnieniach np. wierzącej córki i niewierzącej mamusi...Postawą strony wierzącej jest ZAWSZE ugoda, ustąpienie i rezygnacja ze swoich racji.
Ciekawy jestem czy w tym aspekcie chrześcijaństwa jesteśmy zgodni ?
Marek MRB wrote: Tego rodzaju podział w rodzinie jest pragnieniem Jezusa.
Nie. Jezus przyszedł by łączyć, nie dzielić. Łączyć ludzi (J 11:52) i łączyć ich z Ojcem (Ef 2,16 ; ). To właściwie jedyna Jego misja.
Podział może być (i jest) faktem, ponieważ świat jest grzeszny - ale Jezus chce zmienić cały świat (Kol 1,20; Rz 8, 19-22).
No to już wiem co odpiszesz na wcześniejsze pytanie.
Skoro się nie zgadzasz z moją tezą, to dlaczego Jezus pragnie tego ognia. Przecież ten ogień jest ogniem rozdzielającym najbliższych. Zresztą każdy ogień tworzy rozgraniczenie ?

Nie chcę już analizować kontekstu tych miejsc które podajesz. Jedynym warunkiem łączącym ludzi jest wyznawanie tego samego Chrystusa. Czyli w duchu, niewidzialnego...
Marek MRB wrote: Ale to nie swiatłość czyni podział, lecz ciemność.

Wracając z tych ogólnych rozważań o podziałach w ogóle z powrotem na grunt podziału wśród chrześcijan: nigdy poróżnienie wśród wyznawców Jezusa nie jest dobre. Nigdy nie jest nawet dozwolone.
Trudno ocenić która strona jest przyczyną niezgody w rodzinie pomieszanej. Prawdą jest tylko że światłość zawsze wchłonie ciemność. Czyli strona negująca Boga, o ile nie nawróci się teraz, to jeszcze będzie mieć możliwość w czasie Wielkiego Ucisku...

Z tą drugą myślą to trudno jest się zgodzić wobec tego poniższego tekstu.
?  Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.  Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody,  nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. ?
[Dz 20;28-30 BW].
Zwróć uwagę na to że zwiedzenia nie są z zewnątrz, lecz z WEWNĄTRZ...

Jestem pocieszony Twoją postawą odnośnie ekumenii. Szczególnie myślą wyrażoną w tym zdaniu ? Dlatego ja (zakladajac ze Kosciol zna Prawde) pragne nawrocenia protestantow.  ?

Dlatego jedynym kierunkiem do znalezienia tej prawdy/słuszności, jest studiowanie Pisma Świętego. W nim jest moc. Doświadczam tego na co dzień, czego życzę i Tobie.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 12 Jun 2015, 01:12

twardziel wrote:Jak dotychczas jesteśmy tylko my dwaj aktywnymi użytkownikami tego forum. Osobiście nie wierzę w przypadki i w związku z tym nasza rozmowa też ma cel. Chociaż masz tak długie kontakty z protestantami, to myślę że na takiego ?typa? jeszcze nie trafiłeś ?
Nie gniewaj się, ale nie mogę potwierdzić. Nasza rozmowa jest raczej standartowa wśród tych, które prowadzę.
twardziel wrote:
Marek MRB wrote: To jest mniej-więcej to co miałem na mysli pisząc, że wolno się mylić - ale pod warunkiem że są to pomyłki uczciwe.
Wydaje się, że Pismo mówi o zbawieniu także niewierzących:
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1 Tm 4,10/
"zwłaszcza" - a więc raczej nie "tylko".
Oczywiście nawet jeśli niewierzący będzie zbawiony, to - podobnie jak jakikolwiek inny zbawiony - na podstawie Ofiary Jezusa Chrystusa. Innej możliwości zbawienia po prostu nie ma. Będzie zbawiony, jesli w chwili śmierci, w momencie sądu (czy jak kto woli decyzji) - wybierze Boga.

Z tym że zwykle unikam dyskusji na temat "kto będzie zbawiony" bo to po ludzku nierozwiązywalne. Nadto uważam, ze celem naszego życia jest nie tylko "osiągnięcie zbawienia".W pewnym sensie - choć tylko potencjalnie, bo Bóg nie narusza naszej wolności (także wolności do samopotępienia) - dostajemy to już na wstępie naszej chrześcijańskiej drogi. Chrześcijaństwo to życie w rzeczywistosci zbawienia już tu, w doczesności.
Pisząc o pomyłkach uczciwych masz na myśli taką postawę nacechowaną przekonaniem że tak jak myślę jest dobrze, czyli taka szczerość ?
Domniemam że o to właśnie Ci chodzi.
Tu muszę przerwać Twój wywód i pominąć argumentację, bo źle mnie zrozumiałeś.
Pisałem w którymś z poprzednich postów co uważam za "uczciwe pomyłki" - cytuję "uczciwe" tj. nie wynikające z pychy, zaniedbania poszukiwań itd
Stwierdzam że można szczerze tkwić w błędzie. Fakt że ktoś ma dobre intencje nie jest żadną wskazówką że wejdzie do Królestwa Bożego. Jest tak wielu ludzi negujących Boga, Ofiarę Syna Bożego. Którzy wprost twierdzą (podpis jednego zdeklarowanego ateisty) ?jestem dobrym człowiekiem, nie kradnę, nie morduję i Boga nie potrzebuję?.
Biblia jest jednoznaczna.
? I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni. ?
[Dz 4;12 BT]
Dokładnie. Dlatego nawet jeśli zostanie zbawiony ateista, mahometanin itd - to tylko imieniem Jezusa.
DOKŁADNIE na tej samej zasadzie, jak protestant zostanie zbawiony poprzez (nie "przez" lecz "poprzez" - podkreślam) Kościół Katolicki - mimo że formalnie się od Niego odżegnywał.
Tak więc Twój wniosek jest bardzo mylny. Wers który przywołujesz nie może być sprzeczny z innymi wieloma zapisami.
I nie jest.
Niemniej, jeśli chcesz zanegować CHOĆBY JEDEN WERSET, to musisz albo sprzeciwić się Bogu, albo podać jego wytłumaczenie/interpretację zgodną ze swoją negacją. Inaczej po prostu lekceważysz Pismo.
Wyciąganie wniosków i budowanie poglądu na podstawie jednego miejsca.
Twardzielu, to tylko Wy, którzy po 15 z górą wiekach usiłujecie "dowiedzieć się" czegoś o chrześcijaństwie (w dodatku robiąc to - sprzecznie z Pismem - "tylko na podstawie Pisma") macie podobne zagrożenia. Kosciół PRZECHOWUJE tę wiedzę, (a wcześniej ZAPISAŁ ją w Piśmie) a nie dopiero teraz "dowiaduje się z Pisma".

Opowiem Ci pewną historię:
Pewna rodzina przechowuje pamięć o przeszłych zdarzeniach, ma też całe pokaźne archiwum dokumentów, a wśród nich najcenniejszy ? otaczany powszechnym szacunkiem rodzinny album.
W pewnym momencie w rodzinę ?wżenia? się nowy jej członek. Ogląda album i nagle stwierdza, że ów czcigodny dokument jest ?jedynym autorytatywnym źródłem wiedzy o rodzinie?, o jej przeszłości, tym co się działo itd.
Owszem ? mówi ? pamięć rodzinna, zachowane listy, metryki i inne dokumenty mogą być pomocne ? ale jedynym źródłem wiedzy jest ów album.
I na przykład jeśli w albumie brak zdjęć z jakiegoś zdarzenia ? to twierdzi, że owo zdarzenie jest ?niealbumowe? i w rzeczywistości nie zaistniało.


DOKŁADNIE taka jest logika ?sola scriptura?. Po 15 wiekach chrześcijaństwa nagle ktoś stwierdza, że z całego bogactwa Objawienia należy wyjąć ?tylko Pismo?. Co więcej, stwierdza że wszyscy dotąd źle to Pismo rozumieli, a on właśnie przeczytał i zrozumiał właściwie.
Skutek takiego podejścia łatwo przewidzieć (i, niestety, łatwo zaobserwować). Prędko pojawili się inni, którzy jeszcze inaczej odczytali Pismo. I jeszcze, i jeszcze?
Luter wybiera (w sposób dowolny) Biblię (?) i przeciwstawia ją reszcie Nauki Katolickiej.
A czym jest w istocie Pismo Św.? Nie, to nie jest zwykła książka. To jest CZĘŚĆ Nauki Kościoła. Gdyby Kościół chciał ją utajnić, to by dawno jej nie było. To Święta Matka Kościół przechowała Pismo Św. przez tyle prześladowań, kiedy w Augsburgu jeszcze szumiała puszcza i wyły wilki.
Przeciwstawianie Pisma Kościołowi miałoby być może sens, gdyby Pismo Św. było czymś spoza Kościoła zaś Tradycja ? tworem Kościoła. Podobnie z liturgią. Fakty są takie, że WSZYSTKIE elementy depositum fidei są dane przez Ducha Św. Kościołowi (?on was wszystkiego nauczy? J 14,26).
Jest właśnie przyczyną powstania tak wielu religii. Rzecz polega na tym żeby Pismo Święte przyjmować CAŁOŚCIOWO.
Uważam że przyczyna różnic pomiędzy nami jest wynikiem tego że Twoja denominacja buduje dogmaty na jednych przesłaniach z pominięciem innych. Przykładowo taką kluczową rzeczą jest nakaz o bezwzględnej konieczności nowego narodzenia. Wasza doktryna zbudowana jest na fakcie że w tym nakazie z J 3 użyte jest stwierdzenie ?z wody? i na tej podstawie zbudowaliście fałszywą doktrynę że niemowlak rodzi się na nowo w momencie pokropienia wodą...
To bardzo ciekawe stwierdzenie, zważywszy, że wspiera je zarówno Pismo Święte, jak i nasza wiedza o wierze pierwszych chrześcijan.
Budujecie swoją wiarę w sposób odwrotny niż twierdzicie: najpierw jest jakiś jeden werset (u Lutra to było "sprawiedliwy żyć będzie dzięki wierze") wyciągacie daleko idące (nie istniejące w Piśmie) wnioski, a następnie nie przyjmujecie do wiadomości już ZADNYCH wypowiedzi Pisma przeczących tej przyjętej przedwcześnie tezie.
Z całym przekonaniem można powiedzieć, na podstawie WIELU ZAPISÓW. Że kto uwierzy w Jezusa Chrystusa, zbawiony będzie, czyli otrzyma wieniec żywota wiecznego. Każdy kto przyjmuje Boży sposób zbawienia, nie będzie zawstydzony/zawiedziony. Tak więc o fakcie zbawienia dane jest ludziom wiedzieć już tutaj i teraz.
Tzw. "pewność zbawienia" to jest szatańska, a nie Biblijna nauka.
Straszliwe zwiedzenie.
Rozprawmy się z tym twierdzeniem, opartym na nadinterpretacji następujących fragmentów:
Rz 10:11 bt5 "Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony."
Rz 9:33 bt5 "jak jest napisane: Oto kładę na Syjonie kamień obrazy i skałę potknięcia się, a kto wierzy w niego, nie będzie zawstydzony."
Ja, gdybym był apologetą tego kłamstwa, dodałbym następujące jeszcze wersety, rzekomo je wspierające:
?I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym? (Rz 8,38?39).
?W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której /spełnienie już się/ ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy? (Rz 8,24?25).
?Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga; kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne? (1 J 5,10?13).

Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją, która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Dlaczego św. Paweł, który napisał ?jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga? w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: ?Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni? (Hbr 12,15)?
Myślę, że Biblię należy wyjaśniać Biblią. Dwa pierwsze fragmenty pochodzą z 8 rozdziału Listu do Rzymian, który rozpoczyna się od podobnych, a może jeszcze mocniejszych słów:
?Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, /tego dokonał Bóg/. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla /usunięcia/ grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech? (Rz 8,1?3).
I gdy już wydaje nam się, że doktryna ?pewności zbawienia? znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św. Paweł dodaje:
?aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha? (Rz 8,4) .
Traaach!
Okazuje się, że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć ?ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga? to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba, która nas może odłączyć od Boga ? tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy ?udaremnili zamiar Boży względem siebie? (Łk 7,30).
Pismo zresztą podaje szereg przypadków, w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4?6 mowa o tych, którzy ?zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli?.
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
?Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów? (1 Tm 4,1).
?O, Tymoteuszu, strzeż depozytu /wiary/ unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!? (1 Tm 6,21).

Doktryna "pewności zbawienia" jest tak absurdalna, ze trudno mi uwierzyć ze ktokolwiek dał się na nią nabrać.

========================================================
CO jest pewne? NADZIEJA ZBAWIENIA - wyrażeniem tym Biblia określa, że "od strony Boga" rzeczywiście mamy PEWNOŚĆ - Bóg nas nie odstąpi i nie oszuka.
Natomiast uniemożliwienie człowiekowi samopotępienia jest
  • po pierwsze - zamachem na wolność człowieka
  • po drugie - uczynieniem z całej historii zbawienia absurdu. Gdyby w ten sposób Bóg chciał działać, uniemożliwiłby samopotępienie już Adamowi i Ewie w Raju
========================================================
Natomiast inną rzeczą są nagrody i kary.
Bo byłoby niesprawiedliwe gdyby misjonarz narażający życie i gość żyjący w dostatkach, byli jednakowo potraktowani.
A znasz przypowieść o ludziach najmowanych do pracy w winnicy? ;)
Marek MRB wrote: Jeszcze lepiej to widać po pozytywnych stwierdzeniach Bibli na temat tego kto ZOSTANIE zbawiony. Otóż Pismo mówi że zbawiony będzie ten, kto:
wierzy (np. Mk 16,16; J 5,24);
pełni uczynki (np. J 5,29; Rz 2,6; 1P 1,17);
wytrwa do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13);
spożywa Eucharystię (np. J 6,53);
przyjmie chrzest (np. Mk 16,16);
zawierzy Jezusowi (np. J 10,9);
wezwie Imię Pańskiee (np. Dz 2,21; Rz 10,13)
Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku, że możemy się ?sami zbawić? dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Co więcej, uczynienie JEDNEJ z tych rzeczy nie gwarantuje zbawienia - podobnie jak zgrzeszenie gniewem nie "gwarantuje" potępienia.
Wszystkie te teksty mówią co prowadzi ku zbawieniu, a co ku potępieniu (albo, jesli wolisz, jaki byłby skutek tej jednej rzeczy, gdyby inne nie zaistniały). To jest własnie superpozycja.
Dlatego nie można wyciągać wniosku że jesli obaj nie będą potępieni (a przynajmniej tak myślimy...), to znaczy że ich podział nie był czymś złym.
Rozpatrzmy Twoje punkty.
? Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. ?
Zauważ że w tym jednym króciutkim wersie skondensowane są aż trzy prawdy.
-zbawienie, chrzest, potępienie.
Ale wszystko uzależnione jest od wiary. Zgadza się, widzisz to ?

Odnośnie wyrwanych wersetów które według Waszej doktryny stawiają na uczynkowość. To jak zawsze należy patrzeć na całość, na cały rozdział. Jest tam mowa, też o obrzezaniu serca, czyli o NOWYM NARODZENIU. Oraz o wypełnianiu Zakonu. Wypełnienie Zakonu w Nowym Przymierzu polega na słuchaniu Jezusa. Tak więc nie chodzi tylko o uczynki, lecz o wszystkie aspekty...
Oczywiście że ZAWSZE chodzi o WSZYSTKIE aspekty. Właśnie dlatego doktryna "tylko wiara" jest tak absurdalna.
Brak zgody między apostołami opisany w Dz 15, nie jest przykładem jak mamy postępować. Lecz raczej opis ten jest zamieszczony w Biblii z uwagi na takie postrzeganie jakie Ty przedstawiasz, że rozłam jest zawsze czymś złym. Myślę że chodzi raczej o wzajemną postawę wobec siebie tych zkonfliktowanych osób.
Sorry, ale idziesz z interpretacją pod tezę. I myślę że o tym wiesz, więc nawet nie bardzo chce mi się polemizować ;)

Nie chcę teraz wchodzić w te poszczególne stwierdzenia (to tuzin osobnych tematów), podałem je jedynie dla wyjasnienia zjawiska superpozycji w Biblii.
Natomiast mam wrażenie że - wzorem wielu protestantów - uważasz że Kościół uważa jakoby ktoś mógł się zbawić z uczynków. Otóż nie, Kościół taki pogląd potępił , podobnie jak przeciwstawną herezję tj. zbawienie "tylko z wiary" (w rozumieniu zaniedbania wpływu uczynków na zbawienie, np. w absurdalnym twierdzeniu o rzekomej "pewności zbawienia".
Marek MRB wrote: Zaraz zaraz. Lot w żadnym razie nie był "przyczyną podziału" - nie mówiąc już o tym, że w ogóle nie było tam "podziału" pomiędzy Lotem A abrahamem. Lot i Abraham (zresztą na propozycję Abrahama!) podzielili pomiędzy siebie pastwiska, ale nie "różniąc się" tylko na zasadzie "ty weź to, a ja wezmę to - bo na jednym pastwisku nasze stada nie przyżyją".
No to co było przyczyną tego rozejścia się Lota z Abrahamem. Jeśli nie pragnienie tego młodzieńca ?
Nie było żadnego podziału (w sensie "poróżnienia") pomiędzy nimi. Nie było w jednym miejscu dość trawy, a naokoło full. WIęc się umówili, że jedne stada pójdą w jedną stronę, a drugie w drugą.
Podzielili się terenami, ale nie był to podział (poróżnienie) pomiędzy nimi.
Marek MRB wrote: Moim zdaniem postawiłeś przysłowiowego ptaka odpowiadając na to pytanie.
Nie gniewaj się, ale nie zrozumiałem (mam już swoje lata...)
Czy mógłbyś użyć innego wyrażenia? Takiego bardziej archaicznego? ;)
Powiem że doceniam fakt rozmowy z kimś dojrzałym (moja najstarsza siostra urodzona jest w 1953...). Tak więc chyba Cię rozumiem. Zaś sam siedzę na wózku inwalidzkim, lecz chwała Bogu za to co mam...a naprawdę mam wiele. Wkrótce będę mieć nowe ciało...
Czy oznacza to że jakoś odmiennie rozumiemy sprawę podziału w rodzinach, które Jezus pragnie żeby były ? Gdyż ja odczytuję to jako coś naturalnego, bo Słowo Boże nakazuje taką postawę. ? Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością? Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym? ?
[2 Kor 6;14-15 BW].
Nie ma to nic wspólnego z rodzielaniem Kościoła. Kolejny raz przytaczasz werset który mówi o czymś całkowicie innym.
Tak z Biblii korzystać NIE WOLNO. Ona nie służy do manipulacji słowami w celu uzasadnienia słów czytającego.
Marek MRB wrote: Z tym, że to nie on tworzy podział. I wcale ów podział nie jest dobry - po prostu jest wynikiem grzechu tych, co tworzą podział.
Uważam że niezgoda w rodzinach jest spowodowana autentycznym podążaniem śladami Jezusa i nie korzystania z jakichś układów/kompromisów. Myślę że ów rozłam jest pożądany.
To niemal bluźnierstwo. Jezus, który w ogóle tu przyszedł po to by łączyć, który modlił się o jedność chrześcijan... i Ty mówisz że dzielenie tychże chrześcijan jest "podążaniem śladami Jezusa". Cóż za straszliwa nieprawda!
Marek MRB wrote: Tego rodzaju podział w rodzinie jest pragnieniem Jezusa.
Nie. Jezus przyszedł by łączyć, nie dzielić. Łączyć ludzi (J 11:52) i łączyć ich z Ojcem (Ef 2,16 ; ). To właściwie jedyna Jego misja.
Podział może być (i jest) faktem, ponieważ świat jest grzeszny - ale Jezus chce zmienić cały świat (Kol 1,20; Rz 8, 19-22).
No to już wiem co odpiszesz na wcześniejsze pytanie.
Skoro się nie zgadzasz z moją tezą, to dlaczego Jezus pragnie tego ognia. Przecież ten ogień jest ogniem rozdzielającym najbliższych. Zresztą każdy ogień tworzy rozgraniczenie ?
Jezus pragnie ognia, a nie podziału spowodowanego tym, że będą ludzie którzy będą się mu gwałtownie sprzeciwiać, usiłując go zgasić.

Nie chcę już analizować kontekstu tych miejsc które podajesz. Jedynym warunkiem łączącym ludzi jest wyznawanie tego samego Chrystusa. Czyli w duchu, niewidzialnego...
Dlaczego niewidzialnego? Moja ciotka z Niemiec też jest niewidzialna, bo jej nie widzę? :)
Jezus jest jak najbardziej "widzialny":
"(...) ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."/Mt 24,30/
"Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą."/ Mk 13:26/
Marek MRB wrote: Ale to nie swiatłość czyni podział, lecz ciemność.
Wracając z tych ogólnych rozważań o podziałach w ogóle z powrotem na grunt podziału wśród chrześcijan: nigdy poróżnienie wśród wyznawców Jezusa nie jest dobre. Nigdy nie jest nawet dozwolone.
Trudno ocenić która strona jest przyczyną niezgody w rodzinie pomieszanej.
Owszem. Jednak nawet wówczas (a może: ZWŁASZCZA WÓWCZAS) nie wolno rozszczepiać Kościoła. Biblia mówi wyraźnie: "Wyszli oni spośród nas, lecz nie byli z nas, bo gdyby byli z nas, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są z nas."/1J 2:19/
Kto z kogo wyszedł, to dość dokładnie wiadomo, prawda?
Prawdą jest tylko że światłość zawsze wchłonie ciemność. Czyli strona negująca Boga, o ile nie nawróci się teraz, to jeszcze będzie mieć możliwość w czasie Wielkiego Ucisku...

Z tą drugą myślą to trudno jest się zgodzić wobec tego poniższego tekstu.
? Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią. Ja wiem, że po odejściu moim wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając trzody, nawet spomiędzy was samych powstaną mężowie, mówiący rzeczy przewrotne, aby uczniów pociągnąć za sobą. ?
[Dz 20;28-30 BW].
Zwróć uwagę na to że zwiedzenia nie są z zewnątrz, lecz z WEWNĄTRZ...
Akurat Dz 20,28-30 mówi o zwiedzeniach z zewnątrz (o zwiedzeniach z wewnątrz mówi przytoczony uprzednio przeze mnie fragmnet 1J 2:19...
Więc będą zwiedzenia i z zewnątrz i z wewnątrz. I jaki wyciągasz z tego wniosek?
Jestem pocieszony Twoją postawą odnośnie ekumenii. Szczególnie myślą wyrażoną w tym zdaniu ? Dlatego ja (zakladajac ze Kosciol zna Prawde) pragne nawrocenia protestantow. ? Dlatego jedynym kierunkiem do znalezienia tej prawdy/słuszności, jest studiowanie Pisma Świętego. W nim jest moc. Doświadczam tego na co dzień, czego życzę i Tobie.
Owszem. Ale razem z Kościołem i pod jego kierownictwem, aby to czytanie nie przyniosło Ci - zamiast zrozumienia - zguby (2P 3:16)

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 12 Jun 2015, 14:37

Marek MRB wrote: Tu muszę przerwać Twój wywód i pominąć argumentację, bo źle mnie zrozumiałeś.
Pisałem w którymś z poprzednich postów co uważam za "uczciwe pomyłki" - cytuję "uczciwe" tj. nie wynikające z pychy, zaniedbania poszukiwań itd
Myślę że brak pychy można utożsamić ze szczerą postawą.
Jeśli już znalazło się prawdę i ma się na to stale dowody w postaci wewnętrznego pokoju, radości i miłości do wszystkich ludzi. Takiej miłości jakby nikt nigdy mnie nie zranił, pomimo że doświadczałem i doświadczam przykrości. Przy tym nie nosi się w sercu urazu...To uważam że dalsze poszukiwania są przejawem NIEWIARY Bożemu Słowu.
Faktycznie taka postawa jest oceniana jako pewniactwo i arogancja. Lecz osobiście wielbię Boga za takie odczucia, bo przecież ?  Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy.  ?
[Heb 11;1 BP].
A chyba zgodzisz się że bez wiary nie można podobać się Bogu ?
Marek MRB wrote: Dokładnie. Dlatego nawet jeśli zostanie zbawiony ateista, mahometanin itd - to tylko imieniem Jezusa.
DOKŁADNIE na tej samej zasadzie, jak protestant zostanie zbawiony poprzez (nie "przez" lecz "poprzez" - podkreślam) Kościół Katolicki - mimo że formalnie się od Niego odżegnywał
Zbawienie jest tylko PRZEZ Jezusa Chrystusa. On jest początkiem i końcem. Oprócz Niego nic nie może być. Natomiast zbawienie ?poprzez?daje możliwość dołożenia, np. uczynków, sakramentów.

Ateista i mahometanin, nie może być zbawiony. Ponieważ zbawienie jest tylko w Osobie Jezusa Chrystusa. Kropka.
Logicznie rozumując to ateista lub mahometanin jeżeli dostąpi zbawienia, to już nie jest tym samym. Jest po prostu dzieckiem Bożym, gdyż przyjął Ducha Świętego. Innej opcji nie ma w Biblii...ale w Katechizmie już jest.
Marek MRB wrote: DOKŁADNIE taka jest logika ?sola scriptura?. Po 15 wiekach chrześcijaństwa nagle ktoś stwierdza, że z całego bogactwa Objawienia należy wyjąć ?tylko Pismo?. Co więcej, stwierdza że wszyscy dotąd źle to Pismo rozumieli, a on właśnie przeczytał i zrozumiał właściwie.
Skutek takiego podejścia łatwo przewidzieć (i, niestety, łatwo zaobserwować). Prędko pojawili się inni, którzy jeszcze inaczej odczytali Pismo. I jeszcze, i jeszcze?
Luter wybiera (w sposób dowolny) Biblię (?) i przeciwstawia ją reszcie Nauki Katolickiej.
A czym jest w istocie Pismo Św.? Nie, to nie jest zwykła książka. To jest CZĘŚĆ Nauki Kościoła. Gdyby Kościół chciał ją utajnić, to by dawno jej nie było. To Święta Matka Kościół przechowała Pismo Św. przez tyle prześladowań, kiedy w Augsburgu jeszcze szumiała puszcza i wyły wilki.
Przeciwstawianie Pisma Kościołowi miałoby być może sens, gdyby Pismo Św. było czymś spoza Kościoła zaś Tradycja ? tworem Kościoła. Podobnie z liturgią. Fakty są takie, że WSZYSTKIE elementy depositum fidei są dane przez Ducha Św. Kościołowi (?on was wszystkiego nauczy? J 14,26).
Boże objawienie zawarte jest w 66 księgach Biblii. Absolutnie nie ma potrzeby dokładania jeszcze czegokolwiek.
?  I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów.  Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.  ?
[J 20;30-31 BT].
Czy stwierdzenie o tym że to co zostało zapisane jest wystarczające do tego żeby mieć życie wieczne w Synu Bożym. Nie jest dostatecznie czytelne ?

To co tutaj piszesz jest stawianiem Waszej religii PONAD Słowo Boże. W swojej skromności myślałem że tylko obok, ale jednak widzę że Stawiacie się ponad Biblię. Bo w rzeczy samej Kościół Jezusa Chrystusa jest katolicki, czyli powszechny. Gdybyście w nazwie mieli tylko człon ? katolicki? to byłoby okej. Ale dlaczego jest ?rzymski? ?
Odpowiedź jest prosta. Ponieważ tak jest od chwili jak cesarz Rzymu Konstantyn Wielki stał się wyznawcą Chrystusa. Dokładnie od czasu edyktu wolnościowego i ogłoszenia chrześcijaństwa religią panującą. Stało się to w 313 roku I wieku. Do tego czasu nazwa ?Rzymskokatolicki? nie istniała. Chyba temu nie zaprzeczysz ?

Stwierdzenie że to Rzymskokatolicy zachowali Pismo Święte, jest zwykłą nieprawdą, ponieważ do Edyktu Mediolańskiego Was nie było. Czy myślisz że Autor Biblii stracił kontrolę ?
A cytując wycinek Słowa Bożego gdzie jest mowa o Osobie Ducha Świętego, robisz delikatnie określając, nietakt...
Duch Święty został zesłany w pięćdziesiąty dzień po Wniebowstąpieniu Syna Człowieczego, i to On uczy. Nie zaś Kościół, Ciało Jezusa Chrystusa, które składa się z Głowy (Jezusa Chrystusa) oraz członków (wszyscy wierzący ludzie).
Zaś Katechizm czyli ? depositum fidei ? dany jest przez ludzi, gdyż jest to interpretacja Biblii.
Marek MRB wrote: Tzw. "pewność zbawienia" to jest szatańska, a nie Biblijna nauka.
Straszliwe zwiedzenie.
[?]
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją, która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Dlaczego św. Paweł, który napisał ?jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga? w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: ?Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni? (Hbr 12,15)?
Myślę, że Biblię należy wyjaśniać Biblią.
[?]
Doktryna "pewności zbawienia" jest tak absurdalna, ze trudno mi uwierzyć ze ktokolwiek dał się na nią nabrać.
W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
?  i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -  i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
?. Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości.  On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna,  w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów.   ?
[ Kol 1;12-14 BT].
Podobnie i tutaj mowa jest o czynności zakończonej i dokonanej. Natomiast aspekt niedokonany trwa.

Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu). Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ? Proszę o komentarz do wersetów jakie zamieszczasz, gdyż jak widać rozumiemy je odmiennie.
Marek MRB wrote: Natomiast mam wrażenie że - wzorem wielu protestantów - uważasz że Kościół uważa jakoby ktoś mógł się zbawić z uczynków. Otóż nie, Kościół taki pogląd potępił , podobnie jak przeciwstawną herezję tj. zbawienie "tylko z wiary" (w rozumieniu zaniedbania wpływu uczynków na zbawienie, np. w absurdalnym twierdzeniu o rzekomej "pewności zbawienia".
Jeszcze raz powtórzę, Kościołem są wszyscy wierzący/ufający Bogu. Ludzie z każdej denominacji religijnej oraz ci nie zrzeszeni również.

Bardzo dobrze że piszesz o potępieniu takiego poglądu. Kto głosił ten pogląd który został potępiony ? Chyba chodzi o Tych samych (potępiający i głoszący) ? W obliczu tego faktu...podumaj, czy komuś kto zmienia zdanie można zaufać ?
Marek MRB wrote: Nie było żadnego podziału (w sensie "poróżnienia") pomiędzy nimi. Nie było w jednym miejscu dość trawy, a naokoło full. WIęc się umówili, że jedne stada pójdą w jedną stronę, a drugie w drugą.
Podzielili się terenami, ale nie był to podział (poróżnienie) pomiędzy nimi.
Nie przychodzi Ci do głowy że skoro obok było ful trawy, to mogli z tego skorzystać obydwaj. A jednak skorzystał tylko młodzian ?
Marek MRB wrote: To niemal bluźnierstwo. Jezus, który w ogóle tu przyszedł po to by łączyć, który modlił się o jedność chrześcijan... i Ty mówisz że dzielenie tychże chrześcijan jest "podążaniem śladami Jezusa". Cóż za straszliwa nieprawda!
W związku z tym co tutaj piszesz nasuwa się myśl wyrażona w tym poniższym zapisie.
? Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy.  Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.  Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.  Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.  ?
[ 1 Tes 5;2-6 BW].
Antychryst przyniesie pokój i zjednoczenie. Jedna religia na całym globie...
Marek MRB wrote: Dlaczego niewidzialnego? Moja ciotka z Niemiec też jest niewidzialna, bo jej nie widzę? 
Jezus jest jak najbardziej "widzialny":
"(...) ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."/Mt 24,30/
"Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą."/ Mk 13:26/


Dlaczego nie chcesz dostrzec faktu że wersy jakie przedstawiasz mówią o przyszłości ? Natomiast Wy już macie Go, a na noc chowacie do Tabernakulum.
Nie chodzi o przekonanie kto ma rację. Lecz o prawdę płynącą z jednego Źródła, czyli Biblii. Bóg kocha każdego człowieka niezależnie od jego poglądu. Jeśli człowiek szuka i puka, to z pewnością znajdzie...Tego Ci życzę. Takiej pewności jaką ja mam, którą daje Duch Święty. Naprawdę super uczucie.
Marek MRB wrote: Kto z kogo wyszedł, to dość dokładnie wiadomo, prawda?
Pisałeś o pysze i arogancji kiedy mówiłem o pewności zbawienia, zarzucając to wszystkim protestantom. Lecz spójrz uczciwie i pomyśl nad tym co zawiera to króciutkie pytanie.
Marek MRB wrote: Więc będą zwiedzenia i z zewnątrz i z wewnątrz. I jaki wyciągasz z tego wniosek?
Uważam że zagrożenia z zewnątrz są niewspółmierne z tymi od wewnątrz. Te płynące od ludzi religijnych są o wiele bardziej niebezpieczne.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 12 Jun 2015, 23:29

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Tu muszę przerwać Twój wywód i pominąć argumentację, bo źle mnie zrozumiałeś.
Pisałem w którymś z poprzednich postów co uważam za "uczciwe pomyłki" - cytuję "uczciwe" tj. nie wynikające z pychy, zaniedbania poszukiwań itd
Myślę że brak pychy można utożsamić ze szczerą postawą.
Jeśli już znalazło się prawdę i ma się na to stale dowody w postaci wewnętrznego pokoju, radości i miłości do wszystkich ludzi. Takiej miłości jakby nikt nigdy mnie nie zranił, pomimo że doświadczałem i doświadczam przykrości. Przy tym nie nosi się w sercu urazu...To uważam że dalsze poszukiwania są przejawem NIEWIARY Bożemu Słowu.
Mam pewną sympatię do powyższych słów (rzeczywiście, wiele osób całe życie szuka, a przecież trzeba w końcu znaleźć), jednak trudno mi się zgodzić z tak mocnym sformułowaniem. Zbyt wielu spotkałem buddystów, a nawet Świadków Jehowy, którzy podpisaliby się pod tym obrazkiem.
Myślę że Bóg daje nam pokój, ale niekoniecznie jest to tożsame ze "spokojem".
Faktycznie taka postawa jest oceniana jako pewniactwo i arogancja. Lecz osobiście wielbię Boga za takie odczucia, bo przecież ? Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy. ?
[Heb 11;1 BP].
A chyba zgodzisz się że bez wiary nie można podobać się Bogu ?
Owszem (choć z pewnymi założeniami... wszak dzieci podobają się Bogu, nawet jeśli nie są jeszcze zdolne do wiary), jednak zauważ że nie mówisz tu o wierze w Boga, lecz o wierze w prawidłowość swojego rozeznania. A to - od czasu grzechu pierworodnego - bywa niepewne, gdyż nasza natura jest zraniona.
Marek MRB wrote: Dokładnie. Dlatego nawet jeśli zostanie zbawiony ateista, mahometanin itd - to tylko imieniem Jezusa.
DOKŁADNIE na tej samej zasadzie, jak protestant zostanie zbawiony poprzez (nie "przez" lecz "poprzez" - podkreślam) Kościół Katolicki - mimo że formalnie się od Niego odżegnywał
Zbawienie jest tylko PRZEZ Jezusa Chrystusa. On jest początkiem i końcem. Oprócz Niego nic nie może być. Natomiast zbawienie ?poprzez?daje możliwość dołożenia, np. uczynków, sakramentów.
Wybacz, ale można mówić raczej o tym, co usiłujecie ODJĄĆ - sakramenty są przez cały czas istnienia Kościoła.
Nadto badaj czy to co pisze to prawda, a nie tak jak próbujesz to zrobić - zanim zastanowisz się nad jakąś tezą biblijną najpierw myślisz "o kurcze, jak bym to przyjął to by można to czy tamto..."
Jeszcze raz : Jezus zbawia w swoim Kosciele. I w ogóle zbawił nas jako Kościół- Lud, a nie jako Marka, Twardziela czy Zośkę. Przymierze zawarł z ludem (Kościołem).
Wcielenie sie dokonalo "aby rozproszone dzieci Boze zgromadzic w jedno", czyli we wspolnote. Bo wspólnotą jest Niebo, a Kościół to ziemska część tej wspólnoty.
Prawdziwe zbawienie dokonuje sie przez wspolnote a nie "JA i MOJ BOG".Osobista wiez z Bogiem na pewno jest elementem tej rzeczywistości, jednak ta rzeczywistość to cos wiecej niz tylko osobista wiez, bo Jezus zbawia "owce w stadzie", a nie poszczegolne porozbiegane po pustyni.

Ateista i mahometanin, nie może być zbawiony. Ponieważ zbawienie jest tylko w Osobie Jezusa Chrystusa. Kropka.
Logicznie rozumując to ateista lub mahometanin jeżeli dostąpi zbawienia, to już nie jest tym samym. Jest po prostu dzieckiem Bożym, gdyż przyjął Ducha Świętego. Innej opcji nie ma w Biblii...ale w Katechizmie już jest.
Po pierwsze, to własnie pokazałem CI w poprzednim mailu, że jak najbardziej w Biblii jest.
Po drugie, "dostąpienie zbawienia" nastąpi w chwili śmierci - nie wcześniej. Wcześniej można przystąpić do zbawienia, nawet narodzić się na nowo (zostać dzieckiem bożym)- ale "narodzić się" to jeszcze za mało by żyć. W sferze doczesnej - trzeba jeść, pić, oddychać. W sferze duchowej trzeba wytrwać i karmić się Łaską.
Bieg ciągle trwa.
Marek MRB wrote: DOKŁADNIE taka jest logika ?sola scriptura?. Po 15 wiekach chrześcijaństwa nagle ktoś stwierdza, że z całego bogactwa Objawienia należy wyjąć ?tylko Pismo?. Co więcej, stwierdza że wszyscy dotąd źle to Pismo rozumieli, a on właśnie przeczytał i zrozumiał właściwie.
Skutek takiego podejścia łatwo przewidzieć (i, niestety, łatwo zaobserwować). Prędko pojawili się inni, którzy jeszcze inaczej odczytali Pismo. I jeszcze, i jeszcze?
Luter wybiera (w sposób dowolny) Biblię (?) i przeciwstawia ją reszcie Nauki Katolickiej.
A czym jest w istocie Pismo Św.? Nie, to nie jest zwykła książka. To jest CZĘŚĆ Nauki Kościoła. Gdyby Kościół chciał ją utajnić, to by dawno jej nie było. To Święta Matka Kościół przechowała Pismo Św. przez tyle prześladowań, kiedy w Augsburgu jeszcze szumiała puszcza i wyły wilki.
Przeciwstawianie Pisma Kościołowi miałoby być może sens, gdyby Pismo Św. było czymś spoza Kościoła zaś Tradycja ? tworem Kościoła. Podobnie z liturgią. Fakty są takie, że WSZYSTKIE elementy depositum fidei są dane przez Ducha Św. Kościołowi (?on was wszystkiego nauczy? J 14,26).
Boże objawienie zawarte jest w 66 księgach Biblii. Absolutnie nie ma potrzeby dokładania jeszcze czegokolwiek.
Nie ma mowy o "dopowiadaniu". Nikt nie fałszuje Biblii. Po prostu Biblia to część. Najważniejsza? Tak. Ale jednak część.
A że jest potrzebne tłumaczenie Biblii to pokazuje wielość wyznań protestanckich...
? I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. ?
[J 20;30-31 BT].
Czy stwierdzenie o tym że to co zostało zapisane jest wystarczające do tego żeby mieć życie wieczne w Synu Bożym. Nie jest dostatecznie czytelne ?
GDYBY było tam takie stwierdzenie, byłoby "dostatecznie czytelne". ALE TAM TAKIEGO TEKSTU NIE MA (i kto tu teraz "dopowiada" do Biblii?)
Jest napisane, po co spisano księgę (zresztą Ewangelię wg św.Jana, a nie całą Biblię). Nie ma ani słowa o tym, że jest to "wystarczające".

Czy gdybyś w podręczniku do fizyki znalazł tekst:Treści w tej książce zapisano, aby czytelnik poznał fizykę i jej wpływ na życie codzienne" to uznałbyś na podstawie tego, ze ten podręcznik jest wystarczający do poznania CAŁEJ FIZYKI i że już "każdy inny podręcznik jest zbędny"? ;)
Nie, prawda?
To czemu w przypadku Biblii tak tłumaczysz to zdanie?
To co tutaj piszesz jest stawianiem Waszej religii PONAD Słowo Boże. W swojej skromności myślałem że tylko obok, ale jednak widzę że Stawiacie się ponad Biblię. Bo w rzeczy samej Kościół Jezusa Chrystusa jest katolicki, czyli powszechny. Gdybyście w nazwie mieli tylko człon ? katolicki? to byłoby okej. Ale dlaczego jest ?rzymski? ?
Odpowiedź jest prosta. Ponieważ tak jest od chwili jak cesarz Rzymu Konstantyn Wielki stał się wyznawcą Chrystusa. Dokładnie od czasu edyktu wolnościowego i ogłoszenia chrześcijaństwa religią panującą. Stało się to w 313 roku I wieku. Do tego czasu nazwa ?Rzymskokatolicki? nie istniała. Chyba temu nie zaprzeczysz ?
Tak sobie to wyobrażasz? ;)
A więc po kolei:
  • Po pierwsze - oczywiście że istniał już wcześniej, i co wiecej - przewodził Kosciołowi już wcześniej.
    Święty Ireneusz (140-202) pisał w przeciw heretykom:
    ?Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska?.

    ?Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie?.

    ?Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. (?)
    Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
    Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie?


    Jeszcze wcześniej, św.Ignacy (żył współcześnie z Jezusem - oczywiście był młodszy - zmarł w 107 roku) pisał w Liście do Rzymian:?Ignacy, zwany również Teoforem, Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie: pozdrawiam go w imię Jezusa Chrystusa, Syna Ojcowskiego?

    Już w 95 roku papież Klemens Rzymski, rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: ?Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (?) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie?? . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: ?Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu?.

    Hegezyp (początek II wieku): ?Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję /Piotrową/ aż do Aniceta? .
    Tertulian (ur. 155): ?Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali? (Preskrypcja przeciw heretykom).
    Hipolit (ur. przed 170): ?prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89?98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego? (Przeciw herezji Artemona).

    To są wszystko świadectwa ludzi żyjących długo przez Konstantynem.
  • Po drugie, mylisz się - nazywamy się Kosciołem Katolickim. SKłada się on z kilkunastu obrządków (wszystkie uznają papieża), wśród nich największym jest rzymskokatolicyzm. Więc sam zarzut - niezależnie od jego błędności wykazanej powyżej - opiera się na fałszywym założeniu.
  • Teraz najważniejsze - nie wiem skąd te wnioski o byciu "ponad Słowem Bożym". Jest wręcz przeciwnie - zgodnie ze Słowem Bożym, nie ograniczamy pojęcia Słowo Boże do Biblii. I tyle
Stwierdzenie że to Rzymskokatolicy zachowali Pismo Święte, jest zwykłą nieprawdą, ponieważ do Edyktu Mediolańskiego Was nie było.
  • Po pierwsze, twierdziłem że Katolicy przechowali Pismo Święte. Zarówno przed, jak i po Edykcie Mediolańskim. Nie twierdziłem że "rzymskokatolicy" bo przecież choćby tacy grekokatolicy mieli w tym udział.
  • Po drugie, jak widzisz nieprawdą jest jakoby nie było nas przed Edyktem Mediolańskim.
  • Po trzecie, widzę doskonale, że w życiu nie czytałeś Edyktu Mediollańskiego, bo najwyraźniej nie wiesz czego dotyczył :) :) :)
Jest niesamowite, jak różne odmiany ofiar Reformacji rzeczy, na których punkcie mają pewną (...), zawsze twierdzą że "nie było tego przed Konstantynem".
Adwentyści twierdzą że chrześcijanie przed Konstantynem nie obchodzili niedzieli.
Antytrynitarze - że chrześcijanie przed Konstantynem nie uważali Jezusa za Boga (a niektórzy mówią to samo o Duchu Świętym.
Bardziej odjechane grupy kwestionujące Biblię - piszą jakoby Konstantyn osobiście wybrał kanon Pisma Świętego, modyfikując go przy okazji.
Zwolennicy lokalności - uważają że "przed Konstantynem" nie było hierarchii kościelnej i duchownych.
I tak dalej, i tym podobne.
Nie prościej sięgnąć do historii? Dziś książka nie kosztuje już tyle co parę wniosek, drukujemy je w tysięcznych nakładach. Nikt nie jest skazany na powtarzanie głupot jakie wypowiadali założyciele danego odłamu - wystarczy że weźmie podręcznik historii (albo jeszcze lepiej - sięgnie do wydanych źródeł).
Czy myślisz że Autor Biblii stracił kontrolę ?
Absolutnei nie. Nie dyskutujemy o tym czy stracił kontrolę, tylko jak ją sprawuje. I tu Biblia jest wyjątkowo jasna.
A cytując wycinek Słowa Bożego gdzie jest mowa o Osobie Ducha Świętego, robisz delikatnie określając, nietakt...
Duch Święty został zesłany w pięćdziesiąty dzień po Wniebowstąpieniu Syna Człowieczego, i to On uczy. Nie zaś Kościół, Ciało Jezusa Chrystusa, które składa się z Głowy (Jezusa Chrystusa) oraz członków (wszyscy wierzący ludzie).
Zdanie bez sensu.
Jest to równie bez sensu, jakbyć napisał:
Duch Święty został zesłany w pięćdziesiąty dzień po Wniebowstąpieniu Syna Człowieczego, i to On uczy. Nie zaś Biblia, tekst na kartkach papieru"
Zaś Katechizm czyli ? depositum fidei ? dany jest przez ludzi, gdyż jest to interpretacja Biblii.
Po pierwsze - ze zdania "jest to interpretacja Biblii" nijak nie wynika, że "dany jest przez ludzi". Trochę logiki formalnej, inaczej zdania i twierdzenia nie mają sensu.
Po drugie "depositum fidei" to CAŁOŚĆ przekazu wiary - w tym Biblia
Po trzecie, nie ogranicza się do "interpretacji Biblii" (jak, skoro ten depozyt istniał, zanim zaistniał Nowy Testament?

Ufff, Twardzielu, zaczyna mnie męczyć prostowanie tylko dlatego, ze nie uważasz i nie jesteś precyzyjny. Ile można prostować?
Marek MRB wrote: Tzw. "pewność zbawienia" to jest szatańska, a nie Biblijna nauka.
Straszliwe zwiedzenie.
[?]
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją, która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Dlaczego św. Paweł, który napisał ?jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga? w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: ?Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni? (Hbr 12,15)?
Myślę, że Biblię należy wyjaśniać Biblią.
[?]
Doktryna "pewności zbawienia" jest tak absurdalna, ze trudno mi uwierzyć ze ktokolwiek dał się na nią nabrać.
W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
? i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
Przecież jest wprost napisane - PONIEWAŻ JESTEŚMY TAM "W CHRYSTUSIE JEZUSIE".
I jeżeli przestajemy być "w Jezusie Chrystusie" to przestajemy być "tam".
Proste.
?. Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości. On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. ?
[ Kol 1;12-14 BT].
Podobnie i tutaj mowa jest o czynności zakończonej i dokonanej. Natomiast aspekt niedokonany trwa.
Owszem. Tyle że nie jestem pewien, czy zrozumiałeś to co napisałeś... Aspekt niedokonany trwa, i my (nikt inny) mamy władzę, by sprawić że się nie dopełni.
Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu)
Nie ma tego w Biblii. Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ? [/quote]Jeśli musi coś zrobić (wytrwać) to znaczy że jeszcze nie jest zbawiony...

Przerwę tę wyliczankę, by zwrócić uwagę na sedno różnic w naszych wypowiedziach.
Otóż przyjmujemy inną definicję "zbawienia". Ja mówię o czymś co jest ostateczne i nieodwracalne - dlatego, że człowiek nie jest juz doczesny i jako doskonały nie zmieni zdania (cokolwiek wybrał - piekło czy niebo). Ty tym określeniem nazywasz fakt, iż Jezus nas zbawił (ja to nazywam że "jesteśmy odkupieni"). To jest wprawdzie też nieodwracalne, ale człowiek może tego nie przyjąć, lub się od tego odwrócić. i wówczas zbawienie w "moim sensie" nie nastąpi.

Biblia używa słowa "zbawienie" w obu sensach - w moim częściej (Mt 10,22 ; 19,25;24,13;Mk 10,26;13,13;16,16;Łk 13,23; 18,26;J3,17;10,9;Dz 2,21;15,11; Rz 10,13;11,26; 1 Kor 15,2; 1 Tes 2,16), w Twoim chyba (popraw proszę jeśli się mylę) tylko trzy razy (Ef 2,5.8 oraz Rz 8,24 - przy czym tu wyraźnie zaznacza że "w nadziei")
Marek MRB wrote: Natomiast mam wrażenie że - wzorem wielu protestantów - uważasz że Kościół uważa jakoby ktoś mógł się zbawić z uczynków. Otóż nie, Kościół taki pogląd potępił , podobnie jak przeciwstawną herezję tj. zbawienie "tylko z wiary" (w rozumieniu zaniedbania wpływu uczynków na zbawienie, np. w absurdalnym twierdzeniu o rzekomej "pewności zbawienia".
Jeszcze raz powtórzę, Kościołem są wszyscy wierzący/ufający Bogu. Ludzie z każdej denominacji religijnej oraz ci nie zrzeszeni również.
Owszem, co nie zmienia faktu że w imieniu Kościoła mają prawo wypowiadać się określeni ludzie. Podobnie jak w imieniu Polski wypowiada się minister (gr.sługa) spraw zagranicznych.
Bardzo dobrze że piszesz o potępieniu takiego poglądu. Kto głosił ten pogląd który został potępiony ? Chyba chodzi o Tych samych (potępiający i głoszący) ? W obliczu tego faktu...podumaj, czy komuś kto zmienia zdanie można zaufać ?
Co Ty pleciesz?
Nikt nie zmieniał zdania. Byli ludzie, którzy głosili takie poglądy i Kościół je potępił.
Nie prościej byłoby sprawdzać takie rzeczy zanim postawi się absurdalny zarzut, zamiast pisać co Ci ślina na język przyniesie?
Pogląd o zbawieniu z uczynków głosił Pelagiusz na przełomie IV i V wieku. Pelagianizm został uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r.
Marek MRB wrote: Nie było żadnego podziału (w sensie "poróżnienia") pomiędzy nimi. Nie było w jednym miejscu dość trawy, a naokoło full. WIęc się umówili, że jedne stada pójdą w jedną stronę, a drugie w drugą.
Podzielili się terenami, ale nie był to podział (poróżnienie) pomiędzy nimi.
Nie przychodzi Ci do głowy że skoro obok było ful trawy, to mogli z tego skorzystać obydwaj.
Po co wymyślasz? W tekście jest napisane wprost:"Kraj nie mógł utrzymać ich obu, bo zbyt wielki mieli majątek i nie mogli razem mieszkać."
A jednak skorzystał tylko młodzian ?
Można wiedzieć gdzie to wyczytałeś?!
Abraham został w ZIemi Obiecanej i "nie skorzystał" (zresztą z tego co sam zaproponował do wyboru)?
Marek MRB wrote: To niemal bluźnierstwo. Jezus, który w ogóle tu przyszedł po to by łączyć, który modlił się o jedność chrześcijan... i Ty mówisz że dzielenie tychże chrześcijan jest "podążaniem śladami Jezusa". Cóż za straszliwa nieprawda!
W związku z tym co tutaj piszesz nasuwa się myśl wyrażona w tym poniższym zapisie.
? Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną. Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności. Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi. ?
[ 1 Tes 5;2-6 BW].
Antychryst przyniesie pokój i zjednoczenie. Jedna religia na całym globie...
Jaasne. I dlatego Jezus tak sobie tylko żartował, modląc się o jedność chrześcijan...
Marek MRB wrote: Dlaczego niewidzialnego? Moja ciotka z Niemiec też jest niewidzialna, bo jej nie widzę?
Jezus jest jak najbardziej "widzialny":
"(...) ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."/Mt 24,30/
"Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą."/ Mk 13:26/


Dlaczego nie chcesz dostrzec faktu że wersy jakie przedstawiasz mówią o przyszłości ?
No to co?
Co się zmieni w Jezusie od dzisiaj do owej przyszłości?!
Natomiast Wy już macie Go, a na noc chowacie do Tabernakulum.
Proszę Cię Twardzielu, jak chcesz na ten temat gadać, to najpierw sie zapoznaj z nauką jaką krytykujesz - bo przyznam że tracę cierpliwość do spłycania i zarzutów opartych na tym "jak sobie Twardziel wyobraża co sądzą katolicy"
Obecność Chrystusa - precyzyjnie ZGODNIE Z JEGO WŁASNYMI SŁOWAMI ZAWARTYMI W BIBLII - jest rzeczywista, ale nie fizyczna.
Przeczytaj przynajmniej poniższy tekst (zwracając uwagę na podkreslony fragment).
"Ponieważ niektórzy myślą, że obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby ?fizyczna?, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach ? kościołach ? jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie ?materialną? i ?fizyczną?, ale ?sakramentalną?. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych ?Doktorami Kościoła?. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dzieł, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka ? też przecież realnie obecna! ? znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, że nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością ?przez wymiary? (ciało człowieka), ?przez substancję? (dusza ludzka), ?przez moc? (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii ? jak mówią Ewangelie i św. Paweł ? obecność w Jego ?Ciele i Krwi?. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, że wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, że ?Ciało Chrystusa przebywające w niebie ? spoczywa?. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to ?Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku?. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, że Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego ?łamania Chleba?, św. Tomasz mówi: ?niedopuszczalne jest twierdzenie, że przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa? jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu?.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w ?Ciele i Krwi?, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). ?Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam? (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, ?przez wymiary?), ale zupełnie inna ? a mianowicie sakramentalna."
/Bp. dr Andrzej Siemieniewski Na skale czy na piasku? Wydawnictwo Alta 2, Wrocław 2000/

Nie chodzi o przekonanie kto ma rację. Lecz o prawdę płynącą z jednego Źródła, czyli Biblii.
Nie zauważyłeś, że nie przyjąłeś żadnego ze stwierdzeń Biblii jakie Ci wskazałem (a były to miejsca, gdzie Biblia jest wyjątkowo jednoznaczna). Za każdym razem albo usiłowałeś bagatelizować jej tekst (np. twierdząc że to tylko "jeden zapis" albo wręcz przeciwstawiając Biblię Biblii. WIęc daruj sobie tego rodzaju moralizowanie, bo brzmi mocno niewiarygodnie.
Bóg kocha każdego człowieka niezależnie od jego poglądu. Jeśli człowiek szuka i puka, to z pewnością znajdzie...Tego Ci życzę. Takiej pewności jaką ja mam, którą daje Duch Święty. Naprawdę super uczucie.
Niestety, w dziedzinie wiary to nie uczucia dowodzą prawdy. Tym bardziej nie "uczucie że się ma pewność". Gdyby tak było, rację mieliby przede wszystkim członkowie sekt po praniu mózgu.
Marek MRB wrote: Kto z kogo wyszedł, to dość dokładnie wiadomo, prawda?
Pisałeś o pysze i arogancji kiedy mówiłem o pewności zbawienia, zarzucając to wszystkim protestantom. Lecz spójrz uczciwie i pomyśl nad tym co zawiera to króciutkie pytanie.
Odwołanie do oczywistego - i znamiennego - faktu historycznego.
Marek MRB wrote: Więc będą zwiedzenia i z zewnątrz i z wewnątrz. I jaki wyciągasz z tego wniosek?
Uważam że zagrożenia z zewnątrz są niewspółmierne z tymi od wewnątrz.
Prawdopodobnie to racja. Luter, Kalwin, Zwingli... wszyscy wyszli z wewnątrz.
Te płynące od ludzi religijnych są o wiele bardziej niebezpieczne.
Aaaa, kolejny konik - potępienie "religijności" :)
Tyle, że Biblia ma na ten temat inne zdanie niż "ewangeliczni" (jak twierdzą...) chrześcijanie. Zdecydowanie Pismo wypowiada się z przychylnością wobec religijności, nawet podając pewne kryteria odniesienia:
"Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo
Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw.
Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca wyraża się w opiece nad sierotami i wdowami w ich utrapieniach i w zachowaniu siebie samego nieskalanym od wpływów świata.
/List św. Jakuba 1,25-27/
Jak widzisz, Biblia nie potępia chrześcijanina chcącego być "religijnym" lecz przestrzega przed tym, by samemu się pochopnie nie gloryfikować: co więcej, definiuje religijność jako coś pozytywnego.

Skąd zatem te fobie?
Myślę, że z niewiedzy o tym, czym jest religia (gdybyście mówili nie o "religii" tylko np. o dewocji - mielibyście rację!).
Slowo religia jest tlumaczone jako:
  • przywrocenie jednosci pomiedzy Bogiem a czlowiekiem (ludzmi) (legare :lacinskie wiazac)
  • powtorny wybor Boga (pierwszy wybor zostal zniszczony przez Adama(re-eligere lac. powtrony wybierac)
Czyli etymologicznie "re-ligio" oznacza więź, konkretnie "więź łączącą danego człowieka czy też społeczność z Bogiem"

CHCIAŁBYM BYĆ CZŁOWIEKIEM RELIGIJNYM, wbrew lansowanej w środowiskach rozłamowych redefinicji tego pojęcia.

Post Reply