Jak brzmi Dekalog ?

Zamyślenia, przemyślenia i rozważania nad Pismem Świętym :) Wesołe spostrzeżenia, Biblia na wesoło, problemy ze zrozumieniem pisma etc. kliknij
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 02 Jun 2015, 17:30

Marek MRB wrote: Złoty Cielec, ulany jako Bóg Jahwe nie był wizerunkiem Boga, lecz samym Bogiem.
Tylko przy takim spojrzeniu ?zazdrość? Jahwe jest zrozumiała i uzasadniona.
Ówcześni starotestementowi ludzie tak to rozumieli. Niby dzisiaj jest już inaczej, to usiłujesz wyperswadować ?
Dlaczego więc tak srodze odnoszono się do ludzi którzy w historii bezcześcili święte obrazy, a i teraz czasami ma to miejsce. Czy tylko z powodu zniszczenia dzieła artystycznego. Reakcja zainteresowanych o tym nie świadczy ?
Marek MRB wrote: Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. ?Kult? oddawany obrazom (a także świętym!) jest tzw. kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga ? nie ma więc mowy o bałwochwalstwie.
No tak, kult pośredni. Czyli jesteście z tego zapisu zwolnieni...? ? Nie będziesz czynił żadnego obrazu i żadnego wyobrażenia ani tego, co na niebie, ani tego, co na ziemi, ani tego, co w wodzie, ani tego, co pod ziemią ?
[Ex 20;4 BWP].
Rozumiem że w Waszym mniemaniu obrazy noszone podczas procesji NIE SĄ wyobrażeniem... więc czym ?
Marek MRB wrote: ?Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy. 
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci ? nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą ? niezdolnego posłużyć się nogą. O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne? (Mdr 13,11?19).
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna ? Prosi drewno o łaski,czy raczej zwraca się do Boga?
DO APOKRYFÓW NIE BĘDĘ SIĘ ODNOSIĆ. Nawet tego nie analizowałem. Tak więc strata Twojego wysiłku.
Marek MRB wrote: Osobiście nie spotkałem ani jednego człowieka, który uważałby rzeźbę czy obraz za Boga

Takie zresztą jest i zawsze było nauczanie Kościoła. Św. Cyryl z Aleksandrii pisał : ?Jeśli sporządzamy obrazy pobożnych ludzi, to przecież nie w tym celu, żeby ich uwielbiać jako bogów, ale żeby ? patrząc na nich ? pobudzać się do współzawodnictwa z nimi. Natomiast obrazy Chrystusa sporządzamy w tym celu, ażeby duszę naszą pobudzać do miłowania Go?
Oczywiście że nikt nie powie ta figurka to mój Bóg. Lecz w praktyce zwracacie twarz w tym kierunku podczas modlitwy do Boga. Podczas gdy apostoł pod natchnieniem Ducha Bożego zapisał tak :
?  Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ?
[2 Kor 5;16 BWP].
Stwierdzenie że obecnie, czyli po Wniebowstąpieniu, już Go nie znają w ten sposób. W jaki sposób. A no w sposób fizyczny. Nie jest wyraźną wskazówką że apostołowie nie stosowali praktyk jakie powszechnie czyni się w Waszym kościele.

Patrzeć na obraz Chrystusa w celu pobudzenia się do miłości do Niego ? No popatrz, a ja myślałem że to się osiąga poprzez trwanie w Nim, czyli w Jego nauce (patrz J 15).

Pan Cyryl z Aleksandrii i wszyscy tak zwani Ojcowie Kościoła są tylko ludźmi którzy w jakiś sposób interpretowali przekazy apostolskie. Zauważ że nie byli w tym jednomyślni...i podumaj.
Marek MRB wrote: Nie sądzę by ktoś widząc obraz twierdził że "widzi Boga".
Również nie uważam żeby ktokolwiek tak twierdził. Jednak obserwacja wiernych z Waszego kościoła oraz wypowiedzi ludzi na forach, wskazują na to. Chociaż wszyscy zaprzeczą, ale jednak kiedy się modlą przy obrazie to odczuwają bliskość Boga. Myślę że ten fakt powinien pobudzić do refleksji. Podczas gdy Jezus tłumaczył kobiecie Samarytańskiej że Boga można wielbić jedynie w wewnątrz serca. Zaś ?wspomaganie? się wizerunkiem nie jest czczeniem Boga w sposób prawdziwie duchowy.
? Ale nadchodzi godzina, w właściwie już nadeszła, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w sposób prawdziwie duchowy. Bo i Ojciec szuka takich właśnie czcicieli.  Bóg jest duchem i Jego czciciele powinni oddawać Mu cześć w sposób prawdziwie duchowy. ?
[J 423-24 BP].
Marek MRB wrote: Dlatego nie ma problemu z wizerunkami, skoro nikt nie czyni z nich bogów jako takich. Chrześcijanin, żyjący w Nowym Przymierzu rozumie, że Bałwochwalstwo to oddawanie czci boskiej komukolwiek innemu niż Bóg.
Uzasadnieniem dlaczego nie można robić wizerunków Boga było "skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie"/Pwt 4,15/. Otóż - nie da się ukryć - ten powód przestał istnieć pewnej nocy, dwa tysiące lat temu, w grocie pod miasteczkiem Betlejem. Bóg przyjął ludzkie ciało i przestał być wyłącznie transcendentny.
Innymi słowy ten zapis ?  On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ?
[Kol 1;15 BW].
Stanowi dla Was alibi ?
Marek MRB wrote: jeśli Kościół nie ma racji w stosunku do Eucharystii, to na każdej Mszy Świętej odbywa się wielki akt bałwochwalczy - w dokładnie takim sensie, jak w przypadku Złotego Cielca na pustyni.
Zaś jeśli Kościół ma rację, to wszystkie wyznania nie uznające Eucharystii pozbawiły się samego centrum chrześcijaństwa, najważniejszej ściezki zbliżenia się do Boga i bycia z Bogiem we wspólnocie już dziś.
Znowu powracamy do poruszanej kwestii w innym wątku. Kościołem Jezusa są WSZYSCY wierzący w Boga i prowadzeni Duchem Świętym w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej gdzie Bóg czczony jest w sposób duchowy.
Apostołowie, biskupi, nauczyciele i wszyscy przełożeni są tylko cząstką Oblubienicy ? Ciała Jezusa Chrystusa, czyli Kościoła.
Kto ma rację to wkrótce się okaże gdy Syn Człowieczy ponownie Powróci na ziemię w celu zabrania do Siebie Swojej Małżonki.
Marek MRB wrote: Sposób w jaki Żydzi czcili wizerunki porównać można we współczesnym Kościele tylko z jednym rodzajem czci ? jest to cześć oddawana Eucharystii. My tak właśnie traktujemy Eucharystię uobecniającą Boga, jak starożytni Żydzi i współczesne im ludy Bliskiego Wschodu traktowały wizerunki. Tylko, że Eucharystię czcić nam nakazał Zbawiciel, a żydowskie rzeźby były jedynie bałwanami.
Wiem że Rzymskokatolicy swoimi praktykami, rytuałami, oprawą, strojami, kolorystyką i nazewnictwem, tkwią w Starym Testamencie. Jezus i apostołowie nakazali wspominać Śmierć Syna Człowieczego aż powróci ponownie. Tylko tyle, zaś trwanie w Jego Słowie i karmienie się Jego nauką nie jest tym samym co przyjmowanie opłatka który koniec końców trafia do...no wiesz.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 02 Jun 2015, 19:17

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Złoty Cielec, ulany jako Bóg Jahwe nie był wizerunkiem Boga, lecz samym Bogiem.
Tylko przy takim spojrzeniu ?zazdrość? Jahwe jest zrozumiała i uzasadniona.
Ówcześni starotestementowi ludzie tak to rozumieli. Niby dzisiaj jest już inaczej, to usiłujesz wyperswadować ?
Stwierdzam oczywisty fakt. Nie spotkałem w swoim życiu NIKOGO, kto uważałby obraz za Boga.
Dlaczego więc tak srodze odnoszono się do ludzi którzy w historii bezcześcili święte obrazy, a i teraz czasami ma to miejsce. Czy tylko z powodu zniszczenia dzieła artystycznego. Reakcja zainteresowanych o tym nie świadczy ?
Z tego samego powodu, z którego państwo każe człowieka, który spali publicznie flagę państwową. Mimo że - wierz mi - nikt nie uważa, że flaga jest Polską ;)
Marek MRB wrote: Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. ?Kult? oddawany obrazom (a także świętym!) jest tzw. kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga ? nie ma więc mowy o bałwochwalstwie.
No tak, kult pośredni. Czyli jesteście z tego zapisu zwolnieni...? ? Nie będziesz czynił żadnego obrazu i żadnego wyobrażenia ani tego, co na niebie, ani tego, co na ziemi, ani tego, co w wodzie, ani tego, co pod ziemią ?
[Ex 20;4 BWP].
Rozumiem że w Waszym mniemaniu obrazy noszone podczas procesji NIE SĄ wyobrażeniem... więc czym ?
Wracasz do kwestii, ktore już omówiliśmy. Zdjęcie w dowodzie osobistym też jest podobieństwem. Zgodziliśmy się że
Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego.
Marek MRB wrote: ?Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy. 
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci ? nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą ? niezdolnego posłużyć się nogą. O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne? (Mdr 13,11?19).
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna ? Prosi drewno o łaski,czy raczej zwraca się do Boga?
DO APOKRYFÓW NIE BĘDĘ SIĘ ODNOSIĆ. Nawet tego nie analizowałem. Tak więc strata Twojego wysiłku.
To jest "apokryf" od czasu, kiedy Luter zaatakowany tym cytatem podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519, świadomy, iż fragment ten stoi w jaskrawej sprzeczności z jego nauką, nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie, że św. Hieronim pierwotnie nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych (potem usiłował jeszcze usunąć 7 ksiąg Nowego Testamentu). Ale to inny temat, i nie będę rozwijać. Nie chcesz Machabejskich, podałem Ci cytaty z Izajasza, więc o nich się odnieś.
Marek MRB wrote: Osobiście nie spotkałem ani jednego człowieka, który uważałby rzeźbę czy obraz za Boga

Takie zresztą jest i zawsze było nauczanie Kościoła. Św. Cyryl z Aleksandrii pisał : ?Jeśli sporządzamy obrazy pobożnych ludzi, to przecież nie w tym celu, żeby ich uwielbiać jako bogów, ale żeby ? patrząc na nich ? pobudzać się do współzawodnictwa z nimi. Natomiast obrazy Chrystusa sporządzamy w tym celu, ażeby duszę naszą pobudzać do miłowania Go?
Oczywiście że nikt nie powie ta figurka to mój Bóg. Lecz w praktyce zwracacie twarz w tym kierunku podczas modlitwy do Boga.

Podobnie jak jestem w podróży i na szafce stawiam zdjęcie mojej Żony - i czasami nawet z nią "rozmawiam". Często też zwracam do niej twarz w czasie rozmowy telefonicznej. Sądzisz że mam fotografię za żonę? :)
Podczas gdy apostoł pod natchnieniem Ducha Bożego zapisał tak :
?  Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ?
[2 Kor 5;16 BWP].
Stwierdzenie że obecnie, czyli po Wniebowstąpieniu, już Go nie znają w ten sposób. W jaki sposób. A no w sposób fizyczny. Nie jest wyraźną wskazówką że apostołowie nie stosowali praktyk jakie powszechnie czyni się w Waszym kościele.
Prawdę mówiąc, nic w tym fragmencie nie ma na ten temat. W przeciwnym wypadku musiałbyś uznać (na podstawie pierwszej części zdania) że dosłownie NIKOGO nie znasz wg ciała. Przeczytaj kontekst, a zobaczysz że apostoł mówi o czymś całkowicie innym. Że ani Chrystusa, ani innych chrześcijan "nie znam wg ciała" bo są Nowym Stworzeniem (Jezus jak wiadomo jest pierworodnym Nowego stworzenia).
Patrzeć na obraz Chrystusa w celu pobudzenia się do miłości do Niego ? No popatrz, a ja myślałem że to się osiąga poprzez trwanie w Nim, czyli w Jego nauce (patrz J 15).
Zastosuj to samo wobec swojej matki czy narzeczonej. I powiedz, czy posiadanie ich zdjęcia w portfelu kłóci się z miłością do nich...
Pan Cyryl z Aleksandrii i wszyscy tak zwani Ojcowie Kościoła są tylko ludźmi którzy w jakiś sposób interpretowali przekazy apostolskie. Zauważ że nie byli w tym jednomyślni...i podumaj.
Czyli Ty - 2000 lat po Jezusie i apostołach - żyjący do tego w innej kulturze i nawet nie mówiący językiem Ewangelii - lepiej rozumiesz niż oni, którzy słuchali apostołów i ich uczniów?
Ciekawa teza... :lol:
Marek MRB wrote: Nie sądzę by ktoś widząc obraz twierdził że "widzi Boga".
Również nie uważam żeby ktokolwiek tak twierdził. Jednak obserwacja wiernych z Waszego kościoła oraz wypowiedzi ludzi na forach, wskazują na to. Chociaż wszyscy zaprzeczą, ale jednak kiedy się modlą przy obrazie to odczuwają bliskość Boga.
Jeśli tak, to najwyżej w sensie, o jakim mówiłem - że będąc w podroży, gdy patrzę na zdjęcie żony, "czuję się" Jej "bliżej". I nie ma w tym nic złego.
Myślę że ten fakt powinien pobudzić do refleksji. Podczas gdy Jezus tłumaczył kobiecie Samarytańskiej że Boga można wielbić jedynie w wewnątrz serca. Zaś ?wspomaganie? się wizerunkiem nie jest czczeniem Boga w sposób prawdziwie duchowy.
To już Twoja, daleko idąca, interpretacja. Błędna zresztą.
? Ale nadchodzi godzina, w właściwie już nadeszła, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w sposób prawdziwie duchowy. Bo i Ojciec szuka takich właśnie czcicieli.  Bóg jest duchem i Jego czciciele powinni oddawać Mu cześć w sposób prawdziwie duchowy. ?
[J 423-24 BP].
I znów nie na temat.
Przeczytaj kontekst - Jezus mówi to w kontekście sporu pomiędzy Żydami a Samarytanami, gdzie należy czcić Boga: w Jerozolimie czy na górze w pobliżu Sychar.
Czytaj Biblię w kontekście - i nie stosuj tekstów do rzeczy, których one nie mają w temacie.
Marek MRB wrote: Dlatego nie ma problemu z wizerunkami, skoro nikt nie czyni z nich bogów jako takich. Chrześcijanin, żyjący w Nowym Przymierzu rozumie, że Bałwochwalstwo to oddawanie czci boskiej komukolwiek innemu niż Bóg.
Uzasadnieniem dlaczego nie można robić wizerunków Boga było "skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie"/Pwt 4,15/. Otóż - nie da się ukryć - ten powód przestał istnieć pewnej nocy, dwa tysiące lat temu, w grocie pod miasteczkiem Betlejem. Bóg przyjął ludzkie ciało i przestał być wyłącznie transcendentny.
Innymi słowy ten zapis ?  On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ?
[Kol 1;15 BW].
Stanowi dla Was alibi ?
Nie potrzebujemy alibi (masz się za sędziego?;) ). I nawet nie musimy odwoływać się do tego wersetu. Wystarczy że wiemy że Jezus jest Bogiem - i że mieszkał między nami i mógł być oglądany.
Marek MRB wrote: jeśli Kościół nie ma racji w stosunku do Eucharystii, to na każdej Mszy Świętej odbywa się wielki akt bałwochwalczy - w dokładnie takim sensie, jak w przypadku Złotego Cielca na pustyni.
Zaś jeśli Kościół ma rację, to wszystkie wyznania nie uznające Eucharystii pozbawiły się samego centrum chrześcijaństwa, najważniejszej ściezki zbliżenia się do Boga i bycia z Bogiem we wspólnocie już dziś.
Znowu powracamy do poruszanej kwestii w innym wątku. Kościołem Jezusa są WSZYSCY wierzący w Boga i prowadzeni Duchem Świętym w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej gdzie Bóg czczony jest w sposób duchowy.
W jakimś szerokim sensie tak. Niestety, Boga należy czcić tak jak On sam chce. Dlatego, jesli ktoś nie spożywa Jego Ciała to - choć jakoś tam (ułomnie) jest w Kościele, to nie ma życia w sobie. Dokładnie tak, jak to powiedział Jezus.
Apostołowie, biskupi, nauczyciele i wszyscy przełożeni są tylko cząstką Oblubienicy ? Ciała Jezusa Chrystusa, czyli Kościoła.
Oczywiście.
Kto ma rację to wkrótce się okaże gdy Syn Człowieczy ponownie Powróci na ziemię w celu zabrania do Siebie Swojej Małżonki.
Nie ma potrzeby czekać tak długo. Bóg zostawił Pismo i wyraźnie powiedział, kto ma je interpretować.
Marek MRB wrote: Sposób w jaki Żydzi czcili wizerunki porównać można we współczesnym Kościele tylko z jednym rodzajem czci ? jest to cześć oddawana Eucharystii. My tak właśnie traktujemy Eucharystię uobecniającą Boga, jak starożytni Żydzi i współczesne im ludy Bliskiego Wschodu traktowały wizerunki. Tylko, że Eucharystię czcić nam nakazał Zbawiciel, a żydowskie rzeźby były jedynie bałwanami.
Wiem że Rzymskokatolicy swoimi praktykami, rytuałami, oprawą, strojami, kolorystyką i nazewnictwem, tkwią w Starym Testamencie.
No cóż, teraz już mogę Ci odpowiedzieć - jest dokładnie odwrotnie.
Właśnie Wy, którzy nie rozumiecie (i nie staracie się zrozumieć) Prawa, zabraniając różnych rzeczy (np. wizerunków) zupełnie bez zrozumienia, czego Prawo dotyczyło, tkwicie głeboko w Starym Przymierzu.
My wiemy, ze jesteśmy "przyjaciółmi Boga" którzy wiedzą co nasz Pan czyni i nie musimy "na wszelki wypadek" stosować "przestarzałej litery"
?Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery? (Rz 7,6).
Ty niestety żyjesz wciąż "według Prawa" i daleko Ci do wolności dzieci Bożych. Być może dlatego właśnie nie masz "życia w sobie" bo nie spożywasz Ciała Syna Człowieczego (J 6,53)

Postępujesz dokładnie tak jak Żydzi.
Parę przykładów:
  • Bóg dał im w prezencie Dzień Odpoczynku.
    On - zrobili z niego dzień udręki, dzień strachu by przypadkiem nie zrobić czegoś, co mogłoby być określone jako "praca". Na wszelki wypadek nie podnosili słomki z ziemi, nie wolno im było nawet zgasić palącej się lampy, nie mogli iść dalej niż kilkadziesiąt kroków (tzw. "droga szabatowa").
  • Bóg zakazał im "gotowania koźlęcia w mleku jego matki". Dlaczego? Bo ludy wokół miały taki obrzęd magiczny. A Żydzi wykoncypowali z tego całą górę przepisów, zakaz w ogóle łączenia w jednej potrawie mleka i mięsa, wręcz konieczność posiadania osobnych garnków do mięsa i mleka. "Na wszelki wypadek" by nie przekroczyć "litery" - kompletnie bez zrozumienia o co chodziło w przykazaniu
I dokładnie tak Wy podchodzicie do wizerunków. Nie zważając, że Bóg zabraniał po prostu czczenia innych bogów, w tym czczenia posągu z drewna czy metalu wschodnim zwyczajem jako boga, po prostu, według swoiście pojętej, zaostrzonej własnym sumptem "litery", "na wszelki wypadek" zakazujecie nawet takich wizerunków, jakie Mojżesz umieścił na Arce Przymierza czy Salomon w świątyni.

Czysty Stary Testament, i to w wydaniu faryzeiskim.

Zajmujesz się głupotami typu "czy mogę narysować Jezusa" drżąc przed bałwochwalstwem, jakbyś nie wiedział że bałwochwalstwo, to oddawanie czci boskiej nie - bogu a nie pragnienie posiadania Jego wizerunku.
A jednocześnie zaniedbujesz nakazy Jezusa, przekazane wprost:
Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje./Mt 26,26/
To jest dokładnie to, co miał na mysli Jezus, mówiąc:
"Ślepi przewodnicy, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!"/Mt 23,24/
Jezus i apostołowie nakazali wspominać Śmierć Syna Człowieczego aż powróci ponownie. Tylko tyle, zaś trwanie w Jego Słowie i karmienie się Jego nauką nie jest tym samym co przyjmowanie opłatka który koniec końców trafia do...no wiesz.
Doprawdy? To mamy chyba inne Biblie, bo w mojej czytam:
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/
i jeszcze, by nie było wątpliwości, czym jest ten chleb i wino, Pismo dodaje w następnym wierszu:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 03 Jun 2015, 16:32

Marek MRB wrote: Wracasz do kwestii, ktore już omówiliśmy. Zdjęcie w dowodzie osobistym też jest podobieństwem. Zgodziliśmy się że
Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego.
[..]
Podobnie jak jestem w podróży i na szafce stawiam zdjęcie mojej Żony - i czasami nawet z nią "rozmawiam". Często też zwracam do niej twarz w czasie rozmowy telefonicznej. Sądzisz że mam fotografię za żonę? :)
Akurat w kwestii analogii świętych obrazów i zdjęcia w dokumencie jeszcze się nie wypowiadałem. Lecz porównanie nie jest adekwatne. Dlatego że ze zmianą i wyrzuceniem starego zdjęcia nie mamy problemu. Natomiast z wyrzuceniem obrazu przedstawiającego Chrystusa jest zupełnie inaczej. W praktyce coś takiego raczej nie ma miejsca...tak myślę.
Oblicze małżonki znasz doskonale, a fotografia jest tylko przypomnieniem. Ale jak to się ma do obrazu Chrystusa...przecież nikt z żyjących nie wie jak wyglądało Jego ciało.
Tutaj chodzi o Jego postawę, charakter i usposobienie. To mamy sobie przypominać.
Marek MRB wrote: Podczas gdy apostoł pod natchnieniem Ducha Bożego zapisał tak :
? Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ?
[2 Kor 5;16 BWP].
Stwierdzenie że obecnie, czyli po Wniebowstąpieniu, już Go nie znają w ten sposób. W jaki sposób. A no w sposób fizyczny. Nie jest wyraźną wskazówką że apostołowie nie stosowali praktyk jakie powszechnie czyni się w Waszym kościele.
Prawdę mówiąc, nic w tym fragmencie nie ma na ten temat. W przeciwnym wypadku musiałbyś uznać (na podstawie pierwszej części zdania) że dosłownie NIKOGO nie znasz wg ciała. Przeczytaj kontekst, a zobaczysz że apostoł mówi o czymś całkowicie innym. Że ani Chrystusa, ani innych chrześcijan "nie znam wg ciała" bo są Nowym Stworzeniem (Jezus jak wiadomo jest pierworodnym Nowego stworzenia).
Tak sobie tłumaczysz żeby było na Twoje. Abstrahując od kontekstu, czy ten zwrot ?jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ? nie mówi o wizerunku Chrystusa ?
Marek MRB wrote: Patrzeć na obraz Chrystusa w celu pobudzenia się do miłości do Niego ? No popatrz, a ja myślałem że to się osiąga poprzez trwanie w Nim, czyli w Jego nauce (patrz J 15).
Zastosuj to samo wobec swojej matki czy narzeczonej. I powiedz, czy posiadanie ich zdjęcia w portfelu kłóci się z miłością do nich...
Znowu to samo. Jaką analogię dostrzegasz w wizerunkach śmiertelników i wyobrażeniach człowieka jak wyglądał Jezus??? Podobnie jak przekład Biblii Nowy Świat, wers z Heb 1;3 tłumaczy jako że Jezus jest dokładnym wyobrażeniem. Ale odbicie nigdy nie można utożsamiać z wyobrażeniem.
Marek MRB wrote: Czyli Ty - 2000 lat po Jezusie i apostołach - żyjący do tego w innej kulturze i nawet nie mówiący językiem Ewangelii - lepiej rozumiesz niż oni, którzy słuchali apostołów i ich uczniów?
Ciekawa teza... :lol:
Czy niejednolitość ich zrozumienia, tych którzy żyli w stosunkowo niewielkiej odległości od czasów apostolskich. Nie jest wskazówką że kierowanie się tamtym zrozumieniem jest zawodne ? Oczywiście można sobie wybrać tych którzy głosili tak jak nam pasuje. Ale czy to jest właściwy tor ?
Marek MRB wrote: Myślę że ten fakt powinien pobudzić do refleksji. Podczas gdy Jezus tłumaczył kobiecie Samarytańskiej że Boga można wielbić jedynie w wewnątrz serca. Zaś ?wspomaganie? się wizerunkiem nie jest czczeniem Boga w sposób prawdziwie duchowy.
To już Twoja, daleko idąca, interpretacja. Błędna zresztą.
? Ale nadchodzi godzina, w właściwie już nadeszła, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w sposób prawdziwie duchowy. Bo i Ojciec szuka takich właśnie czcicieli. Bóg jest duchem i Jego czciciele powinni oddawać Mu cześć w sposób prawdziwie duchowy. ?
[J 423-24 BP].
I znów nie na temat.
Przeczytaj kontekst - Jezus mówi to w kontekście sporu pomiędzy Żydami a Samarytanami, gdzie należy czcić Boga: w Jerozolimie czy na górze w pobliżu Sychar.
Czytaj Biblię w kontekście - i nie stosuj tekstów do rzeczy, których one nie mają w temacie.
Jeśli dialog Jezusa z kobietą zapisany w J 4, i sens tego przesłania uważasz za moje osobiste zrozumienie. To nasza rozmowa zmierza do końca...Wykręcasz się kontekstem żeby bronić swojego stanowiska. Czy stwierdzenie że Bóg jest duchem, czyli niewidzialny i Jego czciciele powinni na tej samej płaszczyźnie Go wielbić. Faktycznie jest poza kontekstem. Rozważ to w Swoim wnętrzu, chodzi przecież o nasze wieczne życie, a nie o zadowolenie kogokolwiek z ludzi na ziemi.
Marek MRB wrote: Nie potrzebujemy alibi (masz się za sędziego?;) ). I nawet nie musimy odwoływać się do tego wersetu. Wystarczy że wiemy że Jezus jest Bogiem - i że mieszkał między nami i mógł być oglądany.
Syn Boży ? Syn Człowieczy MIESZKAŁ, lecz aktualnie jest tylko Duch Święty. Jezus przebywał fizycznie z ludźmi, lecz teraz nie znamy Go już w ten sposób...no za wyjątkiem tych wszystkich co widzą Go w opłatku. :mrgreen:
Marek MRB wrote: Znowu powracamy do poruszanej kwestii w innym wątku. Kościołem Jezusa są WSZYSCY wierzący w Boga i prowadzeni Duchem Świętym w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej gdzie Bóg czczony jest w sposób duchowy.
W jakimś szerokim sensie tak. Niestety, Boga należy czcić tak jak On sam chce. Dlatego, jesli ktoś nie spożywa Jego Ciała to - choć jakoś tam (ułomnie) jest w Kościele, to nie ma życia w sobie. Dokładnie tak, jak to powiedział Jezus.
W jakim szerokim sensie Kościołem są wszyscy wyznawcy Chrystusa ? Przecież jest powiedziane jak należy czcić Boga właśnie w dialogu z kobietą Samarytańską w Ewangelii Jana 4. Zważyć też należy na inną rozmowę w J 3. Dialog z Nikodemem, gdzie Jezus mówi o konieczności nowego narodzenia. Czyli świadomej decyzji człowieka...Zaś Wasza doktryna twierdzi że to się dzieje w chwili ochrzczenia oseska...rozważ to zagadnienie i o co tak naprawdę chodzi.
Kwestia spożywania Chrystusa też jest zagadnieniem na którym warto się pochylić. Czy naprawdę to co wchodzi do ŻOŁĄDKA może nakarmić ducha ludzkiego ?
Marek MRB wrote: Nie ma potrzeby czekać tak długo. Bóg zostawił Pismo i wyraźnie powiedział, kto ma je interpretować.
Przede wszystkim na ziemię został posłany drugi Pocieszyciel, czyli Osoba Ducha Świętego. Do niego należy wprowadzanie ludzi we wszelką prawdę. Tylko On może poprawnie interpretować Biblię. Jednak przyjdzie czas gdy Kościół wraz z Duchem Świętym znikną z ziemi. Lecz Pismo Święte pozostanie...
Marek MRB wrote: Zajmujesz się głupotami typu "czy mogę narysować Jezusa" drżąc przed bałwochwalstwem, jakbyś nie wiedział że bałwochwalstwo, to oddawanie czci boskiej nie - bogu a nie pragnienie posiadania Jego wizerunku.
A jednocześnie zaniedbujesz nakazy Jezusa, przekazane wprost:
Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje./Mt 26,26/
To jest dokładnie to, co miał na mysli Jezus, mówiąc:
"Ślepi przewodnicy, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!"/Mt 23,24/

Jezus i apostołowie nakazali wspominać Śmierć Syna Człowieczego aż powróci ponownie. Tylko tyle, zaś trwanie w Jego Słowie i karmienie się Jego nauką nie jest tym samym co przyjmowanie opłatka który koniec końców trafia do...no wiesz.
Doprawdy? To mamy chyba inne Biblie, bo w mojej czytam:
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/
i jeszcze, by nie było wątpliwości, czym jest ten chleb i wino, Pismo dodaje w następnym wierszu:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Och bałwochwalstwem jest nawet pragnienie posiadania bardziej dóbr materialnych niż cech Bożych. Tak więc na tej płaszczyźnie Bóg jest bardzo wyczulony...warto to przemyśleć.
? Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem,  ?
[Kol 3;5 BW].

Czy chodzi o fizyczne spożywanie Chrystusa, czy raczej o trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia. Pomyśl nad tym że część chrześcijan polecenie ? Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje ? przyjmuje metaforycznie. Z pewnością nie mogą mieć słuszności obydwie te grupy.
Rozważ to że tam gdzie większość, nie oznacza z mety że jest słuszność. Niewielu jest tych zmierzających do żywota wiecznego.
?  Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.  A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.  ?
[Mt 7;13-14 BW].

Rozważ uważnie to co zacytowałeś ? Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/ ?
Spożywanie chleba i picie wina jest głoszeniem Śmierci Pańskiej. Podstawową rzeczą jest wspominanie Jego Ofiary. Przekład Biblii Poznańskiej przekazuje to nieco odmiennie ?  Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę",  Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie. ?
Akt ten jest pamiątką, przypominaniem wydarzenia na Golgocie. Natomiast karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę. Czyli odbieranie wiadomości i nadawanie.

Jeszcze mała uwaga. Czy uważasz że fakt spożywania wina tylko przez kapłana jest wypełnianiem zalecenia apostolskiego ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 03 Jun 2015, 20:27

twardziel wrote: Akurat w kwestii analogii świętych obrazów i zdjęcia w dokumencie jeszcze się nie wypowiadałem. Lecz porównanie nie jest adekwatne. Dlatego że ze zmianą i wyrzuceniem starego zdjęcia nie mamy problemu. Natomiast z wyrzuceniem obrazu przedstawiającego Chrystusa jest zupełnie inaczej. W praktyce coś takiego raczej nie ma miejsca...tak myślę.
Źle myslisz. Zarówno zdjęcia swoich bliskich, jak i obrazy o charaterze religijnym traktuję z szacunkiem - nie ze względu na papier czy farbę, ale ze względu na osoby na nich przedstawione.
Jedne i drugie, kiedy są stare i niezdatne do użytku, palę.
Oblicze małżonki znasz doskonale, a fotografia jest tylko przypomnieniem. Ale jak to się ma do obrazu Chrystusa...przecież nikt z żyjących nie wie jak wyglądało Jego ciało.
A jakie to ma znaczenie? W niejednym podręczniku są ilustracje postaci historycznych, których wyglądu też nie znamy. Jakie to ma znaczenie?
Tutaj chodzi o Jego postawę, charakter i usposobienie. To mamy sobie przypominać.
Sprowadzasz miłość Chrystusa do Jego naśladowania. A to jedynie cząstka.
Marek MRB wrote: Tak sobie tłumaczysz żeby było na Twoje.
Czyżbyś Ty postępował inaczej? ;) Więc co wnoszą podobne stwierdzenia?
Abstrahując od kontekstu, czy ten zwrot ?jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ? nie mówi o wizerunku Chrystusa ?
Oczywiście że nie. Przeczytaj kontekst, o czym jest ten cały frahment.
Marek MRB wrote: Patrzeć na obraz Chrystusa w celu pobudzenia się do miłości do Niego ? No popatrz, a ja myślałem że to się osiąga poprzez trwanie w Nim, czyli w Jego nauce (patrz J 15).
Zastosuj to samo wobec swojej matki czy narzeczonej. I powiedz, czy posiadanie ich zdjęcia w portfelu kłóci się z miłością do nich...
Znowu to samo.
Tak już mam - jak zadasz wielokrotnie pytanie dotyczące tej samej kwestii, otrzymasz tę samą odpowiedź. Czy to dziwne? ;)
Jaką analogię dostrzegasz w wizerunkach śmiertelników i wyobrażeniach człowieka jak wyglądał Jezus???
Pełną. Jezus przyszedł w śmiertelnym ciele, nieodróżnialnym od naszych śmiertelnych ciał. "(...) ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka (...)"/Flp 2:7/ A jak wiesz, maluje się jedynie ciało...
Podobnie jak przekład Biblii Nowy Świat, wers z Heb 1;3 tłumaczy jako że Jezus jest dokładnym wyobrażeniem. Ale odbicie nigdy nie można utożsamiać z wyobrażeniem.
O czym Ty piszesz?
Przywołujesz werset, którym się NIE posługiwałem. I do tego zupełnie "od czapy". Hbr 1,3 mówi że Jezus jest "odblaskiem chwały" i "odbiciem istoty" ale OJCA.
Nikt nie traktuje wizerunku Jezusa jako wizerunku Ojca.
Marek MRB wrote: Czyli Ty - 2000 lat po Jezusie i apostołach - żyjący do tego w innej kulturze i nawet nie mówiący językiem Ewangelii - lepiej rozumiesz niż oni, którzy słuchali apostołów i ich uczniów?
Ciekawa teza... :lol:
Czy niejednolitość ich zrozumienia, tych którzy żyli w stosunkowo niewielkiej odległości od czasów apostolskich. Nie jest wskazówką że kierowanie się tamtym zrozumieniem jest zawodne ? Oczywiście można sobie wybrać tych którzy głosili tak jak nam pasuje. Ale czy to jest właściwy tor ?
Po pierwsze - można przeprowadzić analizę czy faktycznie się różnili i w czym. Po drugie - zapewniam Cię, że różnili się znacznie mniej, niż współcześni protestanci (w szerokim znaczeniu tego słowa) niż współcześni protestanci pomiędzy sobą (ponoć już jest 35 000 wyznań protestanckich).
Jeśli dialog Jezusa z kobietą zapisany w J 4, i sens tego przesłania uważasz za moje osobiste zrozumienie. To nasza rozmowa zmierza do końca...
Twój problem. Przymusu nie ma, czuj się wolny ;)
Wykręcasz się kontekstem żeby bronić swojego stanowiska.
Nie. Szanuje Biblię, i dlatego czytam ją w kontekście i przyjmuje co mówi - a nie usiłuję dopasować fragmentów mówiących na inny temat do swoich, przyjętych a priori, założeń. [/quote]Czy stwierdzenie że Bóg jest duchem, czyli niewidzialny i Jego czciciele powinni na tej samej płaszczyźnie Go wielbić. Faktycznie jest poza kontekstem. Rozważ to w Swoim wnętrzu, chodzi przecież o nasze wieczne życie, a nie o zadowolenie kogokolwiek z ludzi na ziemi.[/quote]Tylko że tam nie ma takiego stwierdzenia. Owszem, Bóg jest duchem - ale od czasu wcielenia jest również człowiekiem, i zawsze nim będzie i zawsze będzie miał ciało. Jezus z dużym trudem wytłumaczył to uczniom:
A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam!
Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha.
Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.
Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi.
Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia?
Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i spożył przy nich."


I to ciało - jak najbardziej "widzialne" - właśnie może być przedstawiane.

Cóż zatem znaczy "oddawać cześć w Duchu i Prawdzie"? Oczywiście to, co przekazuje nam Paweł: "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,9/
Nie ma znaczenia czy czczę Boga na Górze w Samarii czy w Świątyni Jerozolimskiej czy gdziekolwiek - ważne, bym robił to w Duchu Świętym.

Marek MRB wrote: Nie potrzebujemy alibi (masz się za sędziego?;) ). I nawet nie musimy odwoływać się do tego wersetu. Wystarczy że wiemy że Jezus jest Bogiem - i że mieszkał między nami i mógł być oglądany.
Syn Boży ? Syn Człowieczy MIESZKAŁ, lecz aktualnie jest tylko Duch Święty. Jezus przebywał fizycznie z ludźmi, lecz teraz nie znamy Go już w ten sposób...no za wyjątkiem tych wszystkich co widzą Go w opłatku. :mrgreen:
Daj sobie spokój.
W jaki sposób Chleb Eucharystyczny może być "wizerunkiem"?! Wygląda jak Jezus?
Co do tego "mieszkał" - nieistotne. Ważne, ze Jezus ma Ciało, które może być przedstawiane. Przed Wcieleniem tego nie było.
Zresztą zastrzeżenie z ST też odnosi się do przeszłości "skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie"/Pwt 4,15/
Otóż - w przeciwieństwie do czasów gdy pisano Księgę Powtórzonego Prawa - my (jako ludzkość) Jezusa widzieliśmy.
Marek MRB wrote: Znowu powracamy do poruszanej kwestii w innym wątku. Kościołem Jezusa są WSZYSCY wierzący w Boga i prowadzeni Duchem Świętym w jakiejkolwiek religii chrześcijańskiej gdzie Bóg czczony jest w sposób duchowy.
W jakimś szerokim sensie tak. Niestety, Boga należy czcić tak jak On sam chce. Dlatego, jesli ktoś nie spożywa Jego Ciała to - choć jakoś tam (ułomnie) jest w Kościele, to nie ma życia w sobie. Dokładnie tak, jak to powiedział Jezus.
W jakim szerokim sensie Kościołem są wszyscy wyznawcy Chrystusa ? Przecież jest powiedziane jak należy czcić Boga właśnie w dialogu z kobietą Samarytańską w Ewangelii Jana 4. Zważyć też należy na inną rozmowę w J 3. Dialog z Nikodemem, gdzie Jezus mówi o konieczności nowego narodzenia. Czyli świadomej decyzji człowieka...Zaś Wasza doktryna twierdzi że to się dzieje w chwili ochrzczenia oseska...rozważ to zagadnienie i o co tak naprawdę chodzi.
To poza tytułem wątku, więc zamiast polemiki tylko parę słów na temat chrztu - opierająs się na Twoich słowach "Nowo narodzonym" mógłby być tylko człowiek dorosły. Ergo - nie byłoby żadnej możliwości by umierające dziecko było zbawione. Na pewno wziąłeś pod uwagę tę implikację?
Zresztą chrześcijanie chrzcili dzieci od początku. Tak samo jak Żydzi obrzezywali dzieci w 8 dniu po narodzeniu.

Kwestia spożywania Chrystusa też jest zagadnieniem na którym warto się pochylić. Czy naprawdę to co wchodzi do ŻOŁĄDKA może nakarmić ducha ludzkiego ?
Ty mi odpowiedz: kiedy Jezus połamał chleb i podał uczniom podczas Ostaniej Wieczerzy, a oni zjedli i trafił on do ŻOŁĄDKA, to to przeszkodziło w duchowych skutkach, jakie to spożycie niosło? ;)
Czytałeś kiedyś o ofiarach spożywanych?
Inna rzecz, że nie wiem co masz na myśli mówiąc o "karmieniu ducha ludzkiego". Masz zdaje się jakieś spirytystyczne pojęcie tego, czym jest duch człowieka...
Czyżbyś myślał, że nasze ciała nie potrzebują odkupienia i zbawienia?
Marek MRB wrote: Nie ma potrzeby czekać tak długo. Bóg zostawił Pismo i wyraźnie powiedział, kto ma je interpretować.
Przede wszystkim na ziemię został posłany drugi Pocieszyciel, czyli Osoba Ducha Świętego. Do niego należy wprowadzanie ludzi we wszelką prawdę. Tylko On może poprawnie interpretować Biblię. Jednak przyjdzie czas gdy Kościół wraz z Duchem Świętym znikną z ziemi. Lecz Pismo Święte pozostanie...
O, kolega milleanarysta widzę... nie będę rozwijał :)
Marek MRB wrote: Zajmujesz się głupotami typu "czy mogę narysować Jezusa" drżąc przed bałwochwalstwem, jakbyś nie wiedział że bałwochwalstwo, to oddawanie czci boskiej nie - bogu a nie pragnienie posiadania Jego wizerunku.
A jednocześnie zaniedbujesz nakazy Jezusa, przekazane wprost:
Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje./Mt 26,26/
To jest dokładnie to, co miał na mysli Jezus, mówiąc:
"Ślepi przewodnicy, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!"/Mt 23,24/

Jezus i apostołowie nakazali wspominać Śmierć Syna Człowieczego aż powróci ponownie. Tylko tyle, zaś trwanie w Jego Słowie i karmienie się Jego nauką nie jest tym samym co przyjmowanie opłatka który koniec końców trafia do...no wiesz.
Doprawdy? To mamy chyba inne Biblie, bo w mojej czytam:
Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/
i jeszcze, by nie było wątpliwości, czym jest ten chleb i wino, Pismo dodaje w następnym wierszu:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Och bałwochwalstwem jest nawet pragnienie posiadania bardziej dóbr materialnych niż cech Bożych. Tak więc na tej płaszczyźnie Bóg jest bardzo wyczulony...warto to przemyśleć.
? Umartwiajcie tedy to, co w waszych członkach jest ziemskiego: wszeteczeństwo, nieczystość, namiętność, złą pożądliwość i chciwość, która jest bałwochwalstwem, ?
[Kol 3;5 BW].
Owszem. Przedkładanie tych spraw nad Boga. A nie narysowanie sobie rysunku CHrystusa czy zawieszenie krzyża w domu.
Czy chodzi o fizyczne spożywanie Chrystusa, czy raczej o trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia.
"trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia" jest INNYM poleceniem, a spożywanie Jego Ciała - INNYM.
I nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości, ze chodzi o fizyczne spożywanie - udowadnia to zarówno Ostatnia Wieczerza, jak i dialog Jezusa z Żydami, w których własnie oni zgorszyli się, bo oni mysleli o "uduchowionym" spożywaniu, a Jezus mówił wprost, fizycznie o żertwie swego Ciała.
Pomyśl nad tym że część chrześcijan polecenie ? Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" przyjmuje metaforycznie.
A tak, są tacy. Wymyślili to zaledwie 300 lat temu...
Z pewnością nie mogą mieć słuszności obydwie te grupy.
Nareszcie w czymś się zgadzamy.
Rozważ to że tam gdzie większość, nie oznacza z mety że jest słuszność. Niewielu jest tych zmierzających do żywota wiecznego.
? Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują. ?
[Mt 7;13-14 BW].
Istotą nie jest "większość" czy "mniejszość" tylko pierwotność nauki od czasów apostolskich. a tu wiątpliwości nie ma żadnej.
Rozważ uważnie to co zacytowałeś ? Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie./1 Kor 11,26/ ?
Spożywanie chleba i picie wina jest głoszeniem Śmierci Pańskiej. Podstawową rzeczą jest wspominanie Jego Ofiary.
Chyba żartujesz.
Wspominać to sobie możesz wakacje u cioci ;)
Przekład Biblii Poznańskiej przekazuje to nieco odmiennie ? Podobnie po wieczerzy (wziął) kielich i powiedział: "Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Ile razy będziecie z niego pić, czyńcie to na moją pamiątkę", Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, głosicie śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie. ?
Akt ten jest pamiątką, przypominaniem wydarzenia na Golgocie.
A więc o to Ci chodzi! Sądzisz że chodzi o "wspominanie"!
To częste nieporozumienie.
Słowo ?pamiątka? kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.
?Pamiątką? nazywano w Biblii ofiarę
(patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego ?Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!? (1 Kor 11,25).
Jeśli do tej wiedzy dodać to, co wiemy na temat biblijnego pojęcia ofiary (jest to przede wszystkim coś, co jednoczy), to należy powiedzieć, że Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.
Natomiast karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę. Czyli odbieranie wiadomości i nadawanie.
Ciekawe co na to powiedzieliby apostołowie, którzy spożyli pierwszą Eucharystię podczas Ostatniej Wieczerzy. Mam wrażenie że jednak coś spożywali ;)

Albo co powiedziałby (przeczytawszy że rzekomo "karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę" ) św.Paweł, który napisał (czemu to akurat pominąłeś?) "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Jeszcze mała uwaga. Czy uważasz że fakt spożywania wina tylko przez kapłana jest wypełnianiem zalecenia apostolskiego ?
Dlaczego tylko przez kapłana? Wielokrotnie spożywałem Eucharystię w postaci wina.
Nie ma to zresztą większoego znaczenia - chętnie to omówię, ale innym razem. Na razie niech wystarczy wiedza, że np. chorym w czasach apostolskich zanoszono jedynie Eucharystię w postaci chleba.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 04 Jun 2015, 17:20

Marek MRB wrote:
Oblicze małżonki znasz doskonale, a fotografia jest tylko przypomnieniem. Ale jak to się ma do obrazu Chrystusa...przecież nikt z żyjących nie wie jak wyglądało Jego ciało.
A jakie to ma znaczenie? W niejednym podręczniku są ilustracje postaci historycznych, których wyglądu też nie znamy. Jakie to ma znaczenie?
Znaczenie jest OGROMNE !!!
Dlatego że taki Człowiek jak Jezus Chrystus, Mesjasz Boga, był tylko jeden.
Marek MRB wrote: Abstrahując od kontekstu, czy ten zwrot ?jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ? nie mówi o wizerunku Chrystusa ?
Oczywiście że nie. Przeczytaj kontekst, o czym jest ten cały frahment.
Proszę więc napisz Swoimi słowami jaki inny kontekst dostrzegasz w 2 Kor 5 ?
Ponieważ ja widzę że chodzi o stanie się nowym stworzeniem, czyli narodzenie na nowo. Oraz o wiarę a nie oglądanie...Chrystusa w opłatku.. :mrgreen:
?gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. [...] a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony.  [?]  Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. ?
Marek MRB wrote: Jaką analogię dostrzegasz w wizerunkach śmiertelników i wyobrażeniach człowieka jak wyglądał Jezus???
Pełną. Jezus przyszedł w śmiertelnym ciele, nieodróżnialnym od naszych śmiertelnych ciał. "(...) ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka (...)"/Flp 2:7/ A jak wiesz, maluje się jedynie ciało...
Jezusa ciało BYŁO odróżnialne (różniło się znacząco), gdyż tylko On był bezgrzeszny i znał myśli ludzkie. Jednak tego ziemskiego ciała nie znaleziono. Gdyż grób był pusty. Jednak po Zmartwychwstaniu otrzymał też ciało, lecz inne...chyba co do tego jesteśmy zgodni.
Powiedz więc jakim sposobem w Monstrancji jest ciało ludzkie i ludzka krew, czyli ziemska ?
Marek MRB wrote: O czym Ty piszesz?
Przywołujesz werset, którym się NIE posługiwałem. I do tego zupełnie "od czapy". Hbr 1,3 mówi że Jezus jest "odblaskiem chwały" i "odbiciem istoty" ale OJCA.
Nikt nie traktuje wizerunku Jezusa jako wizerunku Ojca.
Ale malując Jezusa tym samym maluje się obraz Ojca. Ojciec, Syn i Duch Święty to inaczej jeden Bóg.
Przywołałem ten przykład żeby pokazać że Jezus NIE JEST wyobrażeniem, lecz odbiciem Ojca. Wy zaś w wizerunkach Chrystusa stosujecie...Co...? wyobrażenie czy odbicie ?
Marek MRB wrote: Po pierwsze - można przeprowadzić analizę czy faktycznie się różnili i w czym. Po drugie - zapewniam Cię, że różnili się znacznie mniej, niż współcześni protestanci (w szerokim znaczeniu tego słowa) niż współcześni protestanci pomiędzy sobą (ponoć już jest 35 000 wyznań protestanckich).
Och gdybyśmy zaczęli robić taką analizę, to chyba przez rok byśmy pisali.
Protestantów nie można wrzucać do jednej szuflady. Ponieważ są ewangelicy i ewangeliczni. Wszyscy EWANGELICZNI mają takie same doktryny. Różnice między nimi są drugorzędne i kosmetyczne.
Marek MRB wrote: Tylko że tam nie ma takiego stwierdzenia. Owszem, Bóg jest duchem - ale od czasu wcielenia jest również człowiekiem, i zawsze nim będzie i zawsze będzie miał ciało.
[...]
I to ciało - jak najbardziej "widzialne" - właśnie może być przedstawiane.

Cóż zatem znaczy "oddawać cześć w Duchu i Prawdzie"? Oczywiście to, co przekazuje nam Paweł: "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,9/
Nie ma znaczenia czy czczę Boga na Górze w Samarii czy w Świątyni Jerozolimskiej czy gdziekolwiek - ważne, bym robił to w Duchu Świętym.
Pomyśl...czy faktycznie Jezus jako Syn Człowieczy ma ziemskie ciało ? On jest aktualnie jeszcze dla nas ludzi mających ziemskie ciała niewidzialny. Jest duchem w ludzkim pojęciu. Tylko na tym poziomie można się z Nim kontaktować.
Myślę że zapis tego dialogu Jezusa z Samarytanką jest błędnie rozumiany. Nie chodzi o Ducha Świętego, lecz o ducha człowieczego. Istotą jest nawiązanie relacji z Bogiem TYLKO na tym poziomie. Ponieważ ? ...wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;  gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. ?
[ 2 Kor 5;6-7 BW].
Marek MRB wrote: Otóż - w przeciwieństwie do czasów gdy pisano Księgę Powtórzonego Prawa - my (jako ludzkość) Jezusa widzieliśmy.
I to jest argument że wolno Wam Chrystusa oglądać stale materialnie/fizycznie ?
?  Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,  który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,  uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.  ?
[ Fil 2;5-8 BW].
Objawienie się Jezusa w ciele było tylko czasowe, do chwili Ofiary na Golgocie. On jest aktualnie w niebie, a na Jego miejscu jest Duch Święty który też jest niewidzialny ludzkim wzrokiem. On po dokonaniu oczyszczenia z grzechów JEDEN RAZ. Zasiadł na Tronie Ojcowskim w niebie. Oglądać Go będzie można dopiero po zmartwychwstaniu i otrzymaniu ciała niebiańskiego.

Marek MRB wrote: To poza tytułem wątku, więc zamiast polemiki tylko parę słów na temat chrztu - opierająs się na Twoich słowach "Nowo narodzonym" mógłby być tylko człowiek dorosły. Ergo - nie byłoby żadnej możliwości by umierające dziecko było zbawione. Na pewno wziąłeś pod uwagę tę implikację?
Zresztą chrześcijanie chrzcili dzieci od początku. Tak samo jak Żydzi obrzezywali dzieci w 8 dniu po narodzeniu.
Faktycznie jest to już wyjście z wątku, ale jesteśmy tutaj jak hrabia na włościach. W związku z tym też słówko riposty do tego co napisałeś.

Myślę że powodem powstania doktryny o konieczności chrztu niemowlaków, jest zagwarantowanie przyrostu liczbowego Waszej religii. Jest to sprytny zabieg, podobnie jak celibat.
Bo Biblia w tym względzie jest jednoznaczna ? ...Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios. ?
[Mt 19;14 BW].
Obrzezka fizyczna to nie chrzest, to zupełnie coś innego.
Marek MRB wrote: Inna rzecz, że nie wiem co masz na myśli mówiąc o "karmieniu ducha ludzkiego". Masz zdaje się jakieś spirytystyczne pojęcie tego, czym jest duch człowieka...
Czyżbyś myślał, że nasze ciała nie potrzebują odkupienia i zbawienia?
Ludzkiego ducha sycimy tym co oglądamy, słuchamy, to wszystko co dociera do nas. Dzieje się to za pomocą duszy, czyli intelektu i emocji. Chyba w tej kwestii jesteśmy zgodni ?

Na jakiej podstawie stawiasz pytanie o moim przekonaniu zbyteczności zbawienia ciała ?

W duchu już jesteśmy zbawieni, w duszy czyli nasz charakter, osobowość, w ogóle cała sfera emocjonalna, jest zbawiana. Natomiast w pełni dokona się zbawienie w chwili zmartwychwstania i otrzymania ciała nieskazitelnego. Taki porządek odczytuję z Biblii. Lecz skądinąd wiem że masz inne zdanie ?
Marek MRB wrote: Owszem. Przedkładanie tych spraw nad Boga. A nie narysowanie sobie rysunku CHrystusa czy zawieszenie krzyża w domu.
Bóg jest po trzykroć Święty i oddzielony od tego co ziemskie. Dlatego ludzie nie powinni wspomagać się oglądaniem. Aktualnie do dyspozycji człowieka jest TYLKO WIARA...lecz nie u Was.
Krzyż jest pusty i tylko taki może być przedstawiany. Jezus w ciele w którym został ukrzyżowany NIE ISTNIEJE. Zmartwychwstał i otrzymał ciało niebiańskie. Zaś na krucyfiksie jest nadal ukrzyżowany, a w żłobku leży Jezus dzidzia. On jest Królem i jest żywy...rozważ tę kwestię. Cieszę się że mogę rozmawiać z kimś tak rzetelnym i konkretnym. Dzięki Bogu za internet.
Marek MRB wrote: "trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia" jest INNYM poleceniem, a spożywanie Jego Ciała - INNYM.
I nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości, ze chodzi o fizyczne spożywanie - udowadnia to zarówno Ostatnia Wieczerza, jak i dialog Jezusa z Żydami, w których własnie oni zgorszyli się, bo oni mysleli o "uduchowionym" spożywaniu, a Jezus mówił wprost, fizycznie o żertwie swego Ciała.
Dla Żyda spożywanie krwi (jakiejkolwiek) było ohydą i w Nowym Przymierzu ta kwestia NIE uległa zmianie...rozważ w sercu to zagadnienie.
?  Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi. ?
[Dz 14;28-29 BW].
Marek MRB wrote: więc o to Ci chodzi! Sądzisz że chodzi o "wspominanie"!
To częste nieporozumienie.
Słowo ?pamiątka? kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.
?Pamiątką? nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego ?Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!? (1 Kor 11,25).
Jeśli do tej wiedzy dodać to, co wiemy na temat biblijnego pojęcia ofiary (jest to przede wszystkim coś, co jednoczy), to należy powiedzieć, że Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.
Oczywiście że chodzi o wspominanie ? Zaprawdę powiadam wam, nie będę już odtąd pił z owocu winorośli, aż do owego dnia, gdy go będę pił na nowo w Królestwie Bożym. ?
[Mk 14;25 BW].
Podczas Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus jeszcze żył. Zaś poniższy fragment mówi że JEGO CIAŁO dopiero będzie wydane. Więc z całą pewnością nie mogło się nic uobecnić, bo i co?... skoro w tym momencie Krew Jezusa jeszcze nie została przelana.
Jak myślisz czy ten kielich z winorośli który Jezus będzie pić w przyszłości też będzie uobecniać...coś...tylko co....a może już nie ?

Poniższy fragment zacytuję jeszcze raz.
? ...Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.  Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.  Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. ?
[1 Kor 11;24-26 BW].
To czyńcie na pamiątkę moją...ilekroć to będziecie czynić Śmierć Moją ZWIASTUJECIE czyli ZAPOWIADACIE. Nie przywołujecie\unaoczniacie....rozważ i porównaj te określenia.
Marek MRB wrote: Albo co powiedziałby (przeczytawszy że rzekomo "karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę" ) św.Paweł, który napisał (czemu to akurat pominąłeś?) "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."
Absolutnie nie pominąłem tej kwestii. Chodzi o powagę i rozwagę podczas obchodzenia tej pamiątki. Ta czynność u Nas też jest podnoszona i akcentowana jako coś bardzo ważnego.
Marek MRB wrote: Dlaczego tylko przez kapłana? Wielokrotnie spożywałem Eucharystię w postaci wina.
Nie ma to zresztą większoego znaczenia - chętnie to omówię, ale innym razem. Na razie niech wystarczy wiedza, że np. chorym w czasach apostolskich zanoszono jedynie Eucharystię w postaci chleba.
Chodzi o powszechność pamiątki Wieczerzy Pańskiej. Przykładowo u Nas zawsze jest wersja dwuczęściowa.
Chorym dawniej dawano tylko chleb, a to z jakiego powodu i skąd masz taką wiedzę ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 05 Jun 2015, 16:06

twardziel wrote:
Marek MRB wrote:
Oblicze małżonki znasz doskonale, a fotografia jest tylko przypomnieniem. Ale jak to się ma do obrazu Chrystusa...przecież nikt z żyjących nie wie jak wyglądało Jego ciało.
A jakie to ma znaczenie? W niejednym podręczniku są ilustracje postaci historycznych, których wyglądu też nie znamy. Jakie to ma znaczenie?
Znaczenie jest OGROMNE !!!
Dlatego że taki Człowiek jak Jezus Chrystus, Mesjasz Boga, był tylko jeden.
A co to ma do rzeczy? Kopernik też jest tylko jeden... Małżonka - słowo daję -też ;)
Marek MRB wrote: Abstrahując od kontekstu, czy ten zwrot ?jeśli nawet wedlug ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób. ? nie mówi o wizerunku Chrystusa ?
Oczywiście że nie. Przeczytaj kontekst, o czym jest ten cały frahment.
Proszę więc napisz Swoimi słowami jaki inny kontekst dostrzegasz w 2 Kor 5 ?
Ponieważ ja widzę że chodzi o stanie się nowym stworzeniem, czyli narodzenie na nowo. Oraz o wiarę a nie oglądanie...Chrystusa w opłatku.. :mrgreen:
Nie ma tam nic nie tylko o wizerunkach, ale nawet o "oglądaniu". W OGÓLE JEST NA INNY TEMAT.
Apostoł wprost pisze: "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."
Gdybyś chciał "dowodzić" tym wersetem że chodzi o to by "zapomnieć o wyglądzie Jezusa" (i o tym że przyszedł w Ciele) to musiałbyś przyjąć, że również "nie znamy wyglądu" NIKOGO INNEGO.
To trochę nie ma sensu.
Paweł pisze po prostu, że poznanie Jezusa "w ciele" nie jest jakimś handicapem - bo liczy się poznanie Jezusa w Duchu Świętym. Czyli dokładnie o to samo co w stwierdzeniu: "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8:9/

I jeszcze jedno: w jaki sposób niby "oglądamy" Jezusa w Eucharystii? Czy ktokolwiek twierdzi że Chleb Eucharystyczny "wygląda jak Jezus"?
Przepraszam, ale dyskutujesz z naukami, ktorych Kościół nie głosi.
?gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. [...] a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony. [?] Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. ?
A to na jaki temat?
Czy ktoś twierdzi że istotą jest oglądanie?
Po prostu wielu osobom tak łatwiej się modlić (przy okazji - może to Cię zdziwi, ale ja akurat wolę modlić się bez wizeruków - taką po prostu mam wrażliwość. Ale wiem że to bywa różnie)
Marek MRB wrote: Jaką analogię dostrzegasz w wizerunkach śmiertelników i wyobrażeniach człowieka jak wyglądał Jezus???
Pełną. Jezus przyszedł w śmiertelnym ciele, nieodróżnialnym od naszych śmiertelnych ciał. "(...) ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka (...)"/Flp 2:7/ A jak wiesz, maluje się jedynie ciało...
Jezusa ciało BYŁO odróżnialne (różniło się znacząco), gdyż tylko On był bezgrzeszny i znał myśli ludzkie.
Doprawdy, można to było zobaczyć po Jego Ciele? To ciekawe, że żaden ze współczesnych Jezusa tego nie dostrzegł ;)
Jednak tego ziemskiego ciała nie znaleziono. Gdyż grób był pusty. Jednak po Zmartwychwstaniu otrzymał też ciało, lecz inne...chyba co do tego jesteśmy zgodni.
Co Ty opowiadasz?
  • Nie ma wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele ( "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."/Dz 2,31) tyle że PRZEMIENIONYM, podobnie jak i to będzie z nami ( "Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni"/ 1 kor 15,51/)
  • Gdyby tak było jak piszesz, nie można by mówić o "zmartwychwstaniu"
  • Gdyby tak było jak piszesz, wyszłoby na to że Jezus oszukuje uczniów, pokazując im swoje rany w ciele
  • a niby gdzie i po co byłoby "ukrywać ciało"?
Powiedz więc jakim sposobem w Monstrancji jest ciało ludzkie i ludzka krew, czyli ziemska ?
Po pierwsze, co to znaczy "ziemska"? Jezus ma jedno i to samo Ciało. Owszem, jest ono przemienione po zmartwychwstaniu.
Jak? Nie mam pojęcia. Podobnie jak nie wiem jak zmartwychwstał ani jak stworzył świat.
Ale wiem że tak jest:
1Kor 10:16 bt5 "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?"

Mam jednak wrażenie, że nie za bardzo rozumiesz, co rozumiemy przez obecność Jezusa w Eucharystii. To nie jest obecność fizyczna - choć postacie są fizyczne (chleb, wino).
Marek MRB wrote: O czym Ty piszesz?
Przywołujesz werset, którym się NIE posługiwałem. I do tego zupełnie "od czapy". Hbr 1,3 mówi że Jezus jest "odblaskiem chwały" i "odbiciem istoty" ale OJCA.
Nikt nie traktuje wizerunku Jezusa jako wizerunku Ojca.
Ale malując Jezusa tym samym maluje się obraz Ojca. Ojciec, Syn i Duch Święty to inaczej jeden Bóg.
Przywołałem ten przykład żeby pokazać że Jezus NIE JEST wyobrażeniem, lecz odbiciem Ojca. Wy zaś w wizerunkach Chrystusa stosujecie...Co...? wyobrażenie czy odbicie ?
Tworzysz sztuczne problemy, przypinając określenie "odblask" czy "odbicie" do wizerunku artystycznego. Tyle że Hbr 1,3 mówi o czymś całkiem innym, a mianowicie o "odblasku chwały" i "odbiciu istoty".
Marek MRB wrote: Po pierwsze - można przeprowadzić analizę czy faktycznie się różnili i w czym. Po drugie - zapewniam Cię, że różnili się znacznie mniej, niż współcześni protestanci (w szerokim znaczeniu tego słowa) niż współcześni protestanci pomiędzy sobą (ponoć już jest 35 000 wyznań protestanckich).
Och gdybyśmy zaczęli robić taką analizę, to chyba przez rok byśmy pisali.
Protestantów nie można wrzucać do jednej szuflady. Ponieważ są ewangelicy i ewangeliczni. Wszyscy EWANGELICZNI mają takie same doktryny. Różnice między nimi są drugorzędne i kosmetyczne.
Żartujesz.
Weźmy kwestie które Pismo uważa za zupełnie elementarne:
"(1) Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, (2) nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym." /Hbr 6,1-2/
W każdej z tych kwestii wśród "ewangelicznych" jest dwa razy tyle nauczań, co zborów ;)

Marek MRB wrote: Tylko że tam nie ma takiego stwierdzenia. Owszem, Bóg jest duchem - ale od czasu wcielenia jest również człowiekiem, i zawsze nim będzie i zawsze będzie miał ciało.
[...]
I to ciało - jak najbardziej "widzialne" - właśnie może być przedstawiane.

Cóż zatem znaczy "oddawać cześć w Duchu i Prawdzie"? Oczywiście to, co przekazuje nam Paweł: "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,9/
Nie ma znaczenia czy czczę Boga na Górze w Samarii czy w Świątyni Jerozolimskiej czy gdziekolwiek - ważne, bym robił to w Duchu Świętym.
Pomyśl...czy faktycznie Jezus jako Syn Człowieczy ma ziemskie ciało ? On jest aktualnie jeszcze dla nas ludzi mających ziemskie ciała niewidzialny. Jest duchem w ludzkim pojęciu. Tylko na tym poziomie można się z Nim kontaktować.
No cóż, widzę że Jezus przekonał uczniów w Wieczerniku, ale Ciebie przekonać Mu się nie udało:
"(36) A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: Pokój wam! (37) Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. (38) Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? (39) Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. (40) Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. (41) Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? (42) Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. (43) Wziął i spożył przy nich. (44) Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. (45) Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma," /Łk 24,36-43/

Skąd w ogóle pomysł "zamiany ciał Jezusa"?!
Ciało Jezusa jest UWIELBIONE, a więc - choć materialne (Jezus dowodził tego np. jedząc) nie jest ograniczone prawami materialnymi (np. Jezus wszedł do wieczernika "mimo drzwi zamkniętych").
Myślę że zapis tego dialogu Jezusa z Samarytanką jest błędnie rozumiany. Nie chodzi o Ducha Świętego, lecz o ducha człowieczego. Istotą jest nawiązanie relacji z Bogiem TYLKO na tym poziomie. Ponieważ ? ...wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana; gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. ?
[ 2 Kor 5;6-7 BW].
@Twardzelu, przecież wiesz, że w Biblii wyrazy występują w różnej roli. Na przykład "dusza" oznacza duszę w rozumi eniu chrześcijańskim (jako ten aspekt człowieka, który jest nieśmiertelny i zdolny do bezpośredniego kontaktu z Bogiem), ale też "życie" a nawet po prostu człowieka.
Również "świat" występuje jako synonim czegoś niedobrego (co wręcz jest przeciwne chrześcijaninowi) ale też jako coś wspaniałego, stworzonego przez Boga, a także jako czegoś w całości odkupionego, pozostającego w jedności z chrześcijanami (Rz 8,19).
I tak samo jest z "ciałem". Z jednej strony występuje (jak w przytoczonym przez Ciebie fragmencie) jako przeciwieństwo czegoś świętego, "duchowego". Z drugiej występuje jako coś, co po Paruzji zmartwychwstanie jako uwielbione, podobne do Ciała Chrystusa. I wreszcie w trzecim znaczeniu występuje jako Świątynia Ducha Świętego.

Dlatego czczenie "w duchu" jest po prostu synonimem czczenia Boga właściwie, w sposób święty, wewnętrznej przemiany i natchnienia Ducha Świętego. Nie ma to nic wspólnego z naszym dylematem.
Marek MRB wrote: Otóż - w przeciwieństwie do czasów gdy pisano Księgę Powtórzonego Prawa - my (jako ludzkość) Jezusa widzieliśmy.
I to jest argument że wolno Wam Chrystusa oglądać stale materialnie/fizycznie ?
Więcej. To jest zobowiązanie.
Jezus wyrzucał Żydom:
?Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie."/J 6,36/
? Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. ?
[ Fil 2;5-8 BW].
Objawienie się Jezusa w ciele było tylko czasowe, do chwili Ofiary na Golgocie.
Nic podobnego.
Jezus zmartwychwstał i wniebowstąpił w Ciele. My też zmartwychwstaniemy w ciele (inaczej cóż miało by oznaczać "zmartwychwstanie z grobów"?!
Zresztą: gdyby ta koncepcja była prawdziwa, to nie byłoby już Jezusa. Bo Jezus, to Bóg WCIELONY. Do czasów Betlejem była II Osoba Boska. Stała się ona Jezusem w momencie Wcielenia.
On jest aktualnie w niebie, a na Jego miejscu jest Duch Święty który też jest niewidzialny ludzkim wzrokiem.
Nie rozumiem co miałoby - w odniesieniu do Jezusa - oznaczać "też". Jezus nie jest widzialny? Uczniowie Go tylko słyszeli? ;)
On po dokonaniu oczyszczenia z grzechów JEDEN RAZ. Zasiadł na Tronie Ojcowskim w niebie.
Tak, Ofiara Jezusa jest jedyna. Jedna i ta sama - na każdej Mszy Swiętej (w tym tej na Ostatniej Wieczerzy) , na Krzyżu i ta, którą w sposób bezkrwawy Jezus sprawuje w Świątyni Niebieskiej.
Oglądać Go będzie można dopiero po zmartwychwstaniu i otrzymaniu ciała niebiańskiego.
Prawdopodobnie dopiero wówczas Go zobaczymy. Ale co to ma do rzeczy? Mojej ciotki w Niemczech też nie widziałem od 20 lat - i zobaczę ją dopiero jak przyjedzie. Czy z tego wynika wniosek, że jest niewidzialna? ;)
Marek MRB wrote: To poza tytułem wątku, więc zamiast polemiki tylko parę słów na temat chrztu - opierająs się na Twoich słowach "Nowo narodzonym" mógłby być tylko człowiek dorosły. Ergo - nie byłoby żadnej możliwości by umierające dziecko było zbawione. Na pewno wziąłeś pod uwagę tę implikację?
Zresztą chrześcijanie chrzcili dzieci od początku. Tak samo jak Żydzi obrzezywali dzieci w 8 dniu po narodzeniu.


Faktycznie jest to już wyjście z wątku, ale jesteśmy tutaj jak hrabia na włościach. W związku z tym też słówko riposty do tego co napisałeś.

Myślę że powodem powstania doktryny o konieczności chrztu niemowlaków, jest zagwarantowanie przyrostu liczbowego Waszej religii. Jest to sprytny zabieg, podobnie jak celibat.
Nie było powstawania jakiejś "doktryny". W ogóle nie było takiej kwestii.
Bo Biblia w tym względzie jest jednoznaczna ? ...Zostawcie dzieci w spokoju i nie zabraniajcie im przychodzić do mnie; albowiem do takich należy Królestwo Niebios. ?
[Mt 19;14 BW].
Obrzezka fizyczna to nie chrzest, to zupełnie coś innego.
No cóż, Biblia mówi co innego.Paweł prezentuje Chrzest Święty jako "Chrystusowe obrzezanie":
?I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił? (Kol 2,11?12).

Marek MRB wrote: Inna rzecz, że nie wiem co masz na myśli mówiąc o "karmieniu ducha ludzkiego". Masz zdaje się jakieś spirytystyczne pojęcie tego, czym jest duch człowieka...
Czyżbyś myślał, że nasze ciała nie potrzebują odkupienia i zbawienia?


Ludzkiego ducha sycimy tym co oglądamy, słuchamy, to wszystko co dociera do nas. Dzieje się to za pomocą duszy, czyli intelektu i emocji. Chyba w tej kwestii jesteśmy zgodni ?
Niestety, nie. Intelekt, a prawdopodobnie też emocje (tu sprawa jest niejasna) to sprawy oczywiście związane z ciałem (cielesne).
Sądzisz, że człowiek z ilorazem IQ 52 będzie taki sam w Niebie?

Na jakiej podstawie stawiasz pytanie o moim przekonaniu zbyteczności zbawienia ciała ?
Wyrażnie je lekceważysz.
W duchu już jesteśmy zbawieni, w duszy czyli nasz charakter, osobowość, w ogóle cała sfera emocjonalna, jest zbawiana. Natomiast w pełni dokona się zbawienie w chwili zmartwychwstania i otrzymania ciała nieskazitelnego. Taki porządek odczytuję z Biblii. Lecz skądinąd wiem że masz inne zdanie ?
Oczywiście. Tu nie ma w ogóle mowy o duszy. Gdyby nasze ciało (w tym sfera emocjonalna) była już zbawiona, nie czulibyśmy ani bólu, ani złych emocji.
Owszem, jest ODKUPIONA, ale to dalece nie to samo.
Marek MRB wrote: Owszem. Przedkładanie tych spraw nad Boga. A nie narysowanie sobie rysunku CHrystusa czy zawieszenie krzyża w domu.


Bóg jest po trzykroć Święty i oddzielony od tego co ziemskie. Dlatego ludzie nie powinni wspomagać się oglądaniem. Aktualnie do dyspozycji człowieka jest TYLKO WIARA...lecz nie u Was.
Krzyż jest pusty i tylko taki może być przedstawiany. Jezus w ciele w którym został ukrzyżowany NIE ISTNIEJE.
Sorry, ale to imaginacja, nie mająca ŻADNEGO wsparcia w Piśmie Świętym. Zachodzę w głowę, jak to sobie wymyśliłeś. I jak tłumaczysz "zamianę ciał".
Zmartwychwstał i otrzymał ciało niebiańskie. Zaś na krucyfiksie jest nadal ukrzyżowany, a w żłobku leży Jezus dzidzia.
Wiesz, nawet gdybyś miał rację że ma inne ciało (a nie masz...) to ten zarzut jest bardzo "odjechany". Na moich zdjęciach z dzieciństwa też jestem oseskiem - tamto dziecko nie istnieje. I co z tego? :O
On jest Królem i jest żywy...rozważ tę kwestię. (...)
No jest żywy. Ja też. Choć mam zdjęcia :)
Marek MRB wrote: "trwanie w Jego nauce i przyswajanie sobie Jego cech, charakteru i usposobienia" jest INNYM poleceniem, a spożywanie Jego Ciała - INNYM.
I nie ma NAJMNIEJSZEJ wątpliwości, ze chodzi o fizyczne spożywanie - udowadnia to zarówno Ostatnia Wieczerza, jak i dialog Jezusa z Żydami, w których własnie oni zgorszyli się, bo oni mysleli o "uduchowionym" spożywaniu, a Jezus mówił wprost, fizycznie o że

Dla Żyda spożywanie krwi (jakiejkolwiek) było ohydą i w Nowym Przymierzu ta kwestia NIE uległa zmianie...rozważ w sercu to zagadnienie.
? Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi. ?
[Dz 14;28-29 BW].
Akurat ten fragment nie jest pewny czy mówi o spożywaniu, czy o przelewaniu krwi... ale to nieważne.

Ważne jest to, dlaczego nie wolno było spożywać krwi. Otóż dlatego, że "w krwi było życie".
Nie rozumiesz, że właśnie ten zakaz był przygotowaniem do uczestnictwa w Jedynej Prawdziwej Ofierze?
Spożywamy Krew Jezusa, PONIEWAŻ W NIEJ JEST NASZE ŻYCIE.
Dlatego właśnie Jezus mówił o swojej Krwi w kontekście życia - życia w ogóle i naszego życia:
?(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił ? nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki?.
/J 6/

Twój zarzut jest IDENTYCZNY do zarzutu Żydów w trakcie tej mowy.
Zresztą... zróbmy sobie krótki przegląd.
######################################################################
Przypominam sytuację:
Jest właśnie po rozmnożeniu chleba.
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom, że szukali Go tylko dlatego, że się najedli chleba:
?(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości?.
I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! ? gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
?(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec?.
W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by ?wypełniać dzieła Boże? i otrzymują odpowiedź, że mają w Niego uwierzyć:
?(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez/ Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał?.
Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud ? jakby mówili ?no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz??:
?(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba?.

Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba i o tym, że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
?(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu?.

Warto zwrócić uwagę, że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci ? symbolicznie. Niezrażeni proszą:
?(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!?.
Chyba nie ma wątpliwości, że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.
Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
?(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie?.
Teraz następuje tekst o wierze:
?(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie?.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to, że to On jest Chlebem z Nieba.
?(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał?.
Owo ?zstąpienie z Nieba? jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
?(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym?.

Żydzi zaczynają się niepokoić ? Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
?(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem?.

Teraz następuje mowa Jezusa o tym, że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
?(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne?.

I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
?(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata?.

Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego, co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego, co stanie się na Krzyżu.
Żydzi już nie myślą (jak w w. 34), że to przenośnia. Zrozumieli, że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to, że nie wierzą w to, co mówi:
?(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia??.
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
?(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił ? nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki?.

Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
?Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać??.
Jezus gani ich za taki brak wiary i ?cielesne?, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż ?są duchem i są życiem? ? zaraz jednak dodaje, że wiara jest darem Boga:
?Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca?.
Pismo Święte odnotowuje, że ?Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło?.
######################################################################
Jak widzisz, mieli podobne wątpliwości do Ciebie...

Marek MRB wrote: więc o to Ci chodzi! Sądzisz że chodzi o "wspominanie"!
To częste nieporozumienie.
Słowo ?pamiątka? kojarzy się nam dziś z różnymi gadżetami sprzedawanymi w atrakcyjnych miejscowościach wypoczynkowych. Ale Eucharystia nie ma nic wspólnego z widokówkami czy tandetnymi kasetkami wyłożonymi muszelkami, które można kupić na deptaku w Zakopanem. Nie jest to również obrzęd ustanowiony przez Jezusa dla upamiętnienia Jego życia i działalności.
?Pamiątką? nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16; Lb 31,54; Syr 45,16; Syr 50,16), najczęściej tę część, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie) . Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego ?Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!? (1 Kor 11,25).
Jeśli do tej wiedzy dodać to, co wiemy na temat biblijnego pojęcia ofiary (jest to przede wszystkim coś, co jednoczy), to należy powiedzieć, że Pamiątka to ofiara, która jest nie tyle wspomnieniem, co uobecnieniem pewnego wydarzenia. I tak Pascha Jezusa jest uobecnieniem Jego Ofiary, tak jak obchodzona przez Żydów na pamiątkę wyjścia z Egiptu Pascha jest dla nich nie tylko wspomnieniem, ale kultywowaniem Przymierza Mojżeszowego.


Oczywiście że chodzi o wspominanie ? Zaprawdę powiadam wam, nie będę już odtąd pił z owocu winorośli, aż do owego dnia, gdy go będę pił na nowo w Królestwie Bożym. ?
[Mk 14;25 BW].
Jak ten werset ma się do wspominania? :)
Słowa te wypowiedział Jezus po wypiciu kielicha, który stał się Eucharystią. Jak wiesz, Ostatnia Wieczerza była kolacją sederową (tj.uobecnieniem Wyjścia z Egiptu). Ta kolacja dzieli się na 4 części, z czterema kielichami o różnym znaczeniu. Ten, który sprawujemy jako Eucharystię, był tzw. Kielichem Błogosławieństwa (3 z kolei kielich).
Przed tym kielichem, jedzono ofiarę - Baranka bez skazy, upieczonego pośpiesznie, którego - jak to podaje opis z Księgi Wyjścia - kości nie wolno było łamać. Pieczono go na dwu SKRZYŻOWANYCH drążkach z drzewa granatu.
Otóż zaraz po jego wypiciu, jak czytamy, Jezus i uczniowie wyszli z Wieczernika (w Ewangelii jest wprost że zrobili to po odśpiewaniu hymnu - chodziło o "Wielkie Hallel" czyli PS 114-118 - , więc nie pili już 4 kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia).
Było to coś niezwykłego - trochę tak, jakby nie dopełniono najważniejszej części.
Idą do Ogrodu Oliwnego. Tam Jezus się modli, wypowiadając dziwne słowa: "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39)
Co było potem, wiesz nie gorzej niż ja. Przenieśmy się więc prosto na Golgotę.
Jezus przychodzi na Golgotę w stroju kapłańskim - tkanej, a nie szytej tunice (patrz Jn 19,23 oraz m. in. Wj 28,3-4, czy też Kpł 8,13). Jest nie tylko Barankiem Bożym, ale i kapłanem. Ofiarą i Ofiarnikiem jednocześnie.
Jezus cierpi na krzyżu. Próbują mu podać "ocet" (oczywiście nie chodzi o ocen w naszym mniemaniu - to było coś w rodzaju środka znieczulającego, który Biblia okresla tak: "dawali Mu wino zaprawione mirra, lecz On nie przyjął." (Mk 15,23)
Nie przyjmuje, bo jeszcze się nie wszystko wypełniło.
Po jakimś czasie czytamy:
Jn 19,28-30: "Potem Jezus świadom, że już się wszystko dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono wiec na hizop gąbkę pełną octu i do ust mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha."

Co się wykonało? Jezus na Krzyżu wypił Kielich Spełnienia. W chwili, kiedy nadeszło Królestwo Boże.
Tak skończyła się Ostatnia Wieczerza - Pascha Jezusa. Dopiero wówczas.

Na koniec Jan jeszcze raz nawiązuje do Baranka Paschalnego, żeby nie było wątpliwości, jaka jest w tym wszystkim rola Jezusa: Jn 19,33: "Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni". Dokładnie tak, jak było przykazane w Księdze Wyjscia.

Podczas Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus jeszcze żył. Zaś poniższy fragment mówi że JEGO CIAŁO dopiero będzie wydane. Więc z całą pewnością nie mogło się nic uobecnić, bo i co?... skoro w tym momencie Krew Jezusa jeszcze nie została przelana.
Jak myślisz czy ten kielich z winorośli który Jezus będzie pić w przyszłości też będzie uobecniać...coś...tylko co....a może już nie ?

Przede wszystkim dla Boga nie ma czasu. Przyszłość, Przesłość , Teraźniejszość - to nasz doczesny sposób postrzegania Wszechświata (wierzący wiedzieli to już dawno, fizyka współczesna doszła do tego dopiero w XX wieku).
Ostatnia Wieczerza wraz z Ukrzyżowaniem (a także ze Zmartwychwstaniem), każda Msza Święta kiedykolwiek odprawiana i Ofiara, jaką nieustannie składa Ojcu Jezus w Niebie są TYM SAMYM. W ten sposób włączamy się w uczestnictwo w tej Ofierze.

Nie wiem jak to wyjaśnić. Może na przykładzie naszych ludzkich działań. Kiedyś nie było telekomunikacji, więc nikt by mi nie uwierzył, że mogę uczestniczyć (przy pomocy Internetu) w spotkaniu, które odbywa się w Londynie, gdy ja siedzę w Gdyni, a moi współkonferowicze w Warszawie, Paryżu i Rzymie. A jednak - dzięki technice - coś takiego jest dziś możliwe.
Dzięki Wszechmogącemu Bogu, mogę uczestniczyć w JEDYNEJ Ofierze Jezusa nie bacząc ani na przestrzeń, ani na czas. Ani na to, że owo ciągłe ofiarowanie się Jezusa Ojcu w Światyni Niebieskiej odbywa się poza Wszechświatem doczesnym.

Poniższy fragment zacytuję jeszcze raz.
? ...Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. ?
[1 Kor 11;24-26 BW].
To czyńcie na pamiątkę moją...ilekroć to będziecie czynić Śmierć Moją ZWIASTUJECIE czyli ZAPOWIADACIE. Nie przywołujecie\unaoczniacie....rozważ i porównaj te określenia.
No co Ty. To zdanie kończy się "aż przyjdzie" To by znaczyło, że mogliby to robić jedynie do... piątku, w którym umarł Jezus.
Zwiastować według słownika języka polskiego oznacza DZIŚ "zapowiadać" zaś "przestarzale lub podniośle" cytuję oznajmić, oznajmiać coś uroczyście; obwieścić albo obwieszczać (np. Zwiastować dobrą nowinę.)
Dosłownie jest tam ???????????? (katangellete) o znaczeniu 2605 STRONG tj. "zwiastujecie, ogłaszacie"
(Zresztą zobacz jak tłumaczy to tak lubiana przez protestantów Biblia Gdańska: "śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł. "


Marek MRB wrote: Albo co powiedziałby (przeczytawszy że rzekomo "karmienie się Nim polega na trwaniu w Nim poprzez czytanie Biblii i modlitwę" ) św.Paweł, który napisał (czemu to akurat pominąłeś?) "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."


Absolutnie nie pominąłem tej kwestii. Chodzi o powagę i rozwagę podczas obchodzenia tej pamiątki. Ta czynność u Nas też jest podnoszona i akcentowana jako coś bardzo ważnego.
Tak, to prawda. Chodzi o powagę i rozwagę itd... Ale DLACZEGO? odpowiedź jest zupełnie jednoznaczna: "winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej". Nie niewłaściwego zachowania, nie niegrzeczności - CIAŁA I KRWI PAŃSKIEJ.
Marek MRB wrote: Dlaczego tylko przez kapłana? Wielokrotnie spożywałem Eucharystię w postaci wina.
Nie ma to zresztą większoego znaczenia - chętnie to omówię, ale innym razem. Na razie niech wystarczy wiedza, że np. chorym w czasach apostolskich zanoszono jedynie Eucharystię w postaci chleba.


Chodzi o powszechność pamiątki Wieczerzy Pańskiej. Przykładowo u Nas zawsze jest wersja dwuczęściowa.[/qoote]To dobrze (wyrazistość).
Z biblijnego punktu widzenia nie ma to szczególnego znaczenia. Ciało i Krew oznaczają po prostu Pana Jezusa. Popatrzmy:
  • ?Kto spożywa chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winien będzie Ciała i Krwi Pańskiej? (1 Kor 11,27) ? jak widać spożycie chleba lub wina pociąga odpowiedzialność za Ciało i Krew.
  • ?Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił ? nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki? (J 6,51?58) ? jak widać obietnice odnośnie Ciała i Krwi oraz Ciała osobno są tu stosowane zamiennie. Podobna sytuacja jest w 1 Kor 10,16?17.

    Z czego wynika takie podejście? Z tego, że Jezus mówiąc o Ciele i Krwi nie nakazał nam spożywania ?osobno? swojej Krwi i Ciała. Użyty tu idiom Ciało i Krew (gr. ?sarks kai haima?) oznacza całego człowieka, a nie dwa niezależne ?składniki? Ofiary.

    Chorym dawniej dawano tylko chleb, a to z jakiego powodu i skąd masz taką wiedzę ?
Z takiego powodu, bo łatwiej było zanieść chleb bez ryzyka np. rozlania (zwłaszcza w sytuacji prześladowań).
A to było bardzo ważne - Św. Cyryl z Jerozolimy instruował nowo ochrzczonych:
Podstaw dłoń lewą pod prawą gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: Amen. Uświęć też ostrożnie swoje oczy przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś z największą uwagą złotych ziarenek, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni (Katecheza 23,21). (?) Ponieważ przyjmujesz Komunię świętą powinieneś ciało swoje przemieniać w tron dla Króla niebios! Inaczej mówiąc, masz się upodabniać do cherubinów, o których Pismo Święte tyle razy powiada, że stanowią oni tron Boży: ?Błogosławiony jesteś, Boże, co na Cherubach zasiadasz, pełen chwały i wywyższony na wieki!?.
Jak bowiem chleb eucharystyczny po wezwaniu Ducha Świętego nie jest już tylko chlebem, lecz ciałem Chrystusa .
Już to pouczenie błogosławionego Pawła wystarczy zupełnie, aby wzbudzić w was wiarę w Boskie tajemnice. Zaszczyceni nimi uczestniczycie w Ciele i Krwi Chrystusa. Powiedział bowiem, jak to czytaliśmy przed chwilą: W nocy, w której został zdradzony, wziął Pan Jezus chleb, a dzięki uczyniwszy łamał go, dał uczniom swoim i rzekł: ?Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje?. Wziąwszy też kielich, dzięki uczyniwszy, powiedział: ?Bierzcie i pijcie, to jest Krew moja?. Skoro wyraził się o chlebie: ?To jest Ciało moje?, któż będzie się wahał: ?To jest krew moja?, któż zwątpi i powie, że to nie jest Krew Jego.
W Kanie Galilejskiej przemienił Chrystus wodę w wino; czyż więc nie będziemy wierzyć, iż wino w Krew przemienił? Cudu tego dokonał na doczesnych godach; czyż wiec nie przyjmiemy, iż tym bardziej, synom duchowego łoża swe Ciało i Krew dał na pożywienie?
A zatem z całym przekonaniem uważajmy to za Ciało i Krew Chrystusa!
Pod postacią chleba dane ci jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz. Stajemy się nosicielami Chrystusa, gdyż jego Ciało i Krew są dane naszym członkom. Według błogosławionego Piotra ?uczestniczymy w naturze Bożej? (?).

Jak widzisz, było to bardzo ważne dla wczesnego chrześcijaństwa.
Natomiast zastrzeliłeś mnie pytaniem skąd wiem o tym noszeniu chleba przez diakonów po domach. Było to w którymś z pism wczesnochrześcijańskich, ale nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć ci w którym.
Pamiętam tylko jeden fragment, ze św.Justyna o tym że Eucharystię przechowywano w domach, gdzie udzielano sobie komunii. Biskupi wysyłali cząstki komunii innym biskupom. Eucharystie roznoszono chorym, starcom, więźniom oraz zabierano w podróż? - ale w którym piśmie to było? Nie mam pojęcia.
Mam inny fragment (ale to nie ten o który mi chodzi), pochodzący z Apologii Justyna Męczennika (żył w latach 138-161), który opisuje jak wówczas wyglądała Msza Święta. Na końcu jest o roznoszeniu, ale bez sprecyzowania:
"Czyta się wtedy pisma apostolskie lub prorockie, jak długo na to czas pozwala. Gdy lektor skończy, przewodniczący zabiera głos, upominając i zachęcając do naśladowania tych wzniosłych nauk. Następnie wszyscy powstajemy z miejsc i modlimy się za nas samych... oraz za wszystkich, w jakimkolwiek znajdują się miejscu, by otrzymali łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego.
Po zakończeniu modlitw przekazujemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei bracia przynoszą przewodniczącemu chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przewodniczący bierze je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz składa długie dziękczynienie (po grecku: eucharistian - przyp.) za dary, jakich nam Bóg raczył udzielić. Modlitwy oraz dziękczynienie przewodniczącego kończy cały lud odpowiadając: Amen. Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, nad którymi odprawiano modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą ją do domów".

W Kościele wspominamy też św.Tarsycjusza, który wg inskrypcji sporządzonej przez papieża Damazego w czasie prześladowań roznosił Chleb Eucharystyczny i został z tego powodu zamordowany przy Via Appia, zaraz obok cmentarza Św.Kaliksta.
Jak znajdę ten inny fragment, to podrzucę.

Uff, ale zrobił się znów tasiemiec...

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 06 Jun 2015, 14:20

Marek MRB wrote:

Nie ma tam nic nie tylko o wizerunkach, ale nawet o "oglądaniu". W OGÓLE JEST NA INNY TEMAT.
Apostoł wprost pisze: "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."
Gdybyś chciał "dowodzić" tym wersetem że chodzi o to by "zapomnieć o wyglądzie Jezusa" (i o tym że przyszedł w Ciele) to musiałbyś przyjąć, że również "nie znamy wyglądu" NIKOGO INNEGO.
To trochę nie ma sensu.
Paweł pisze po prostu, że poznanie Jezusa "w ciele" nie jest jakimś handicapem - bo liczy się poznanie Jezusa w Duchu Świętym. Czyli dokładnie o to samo co w stwierdzeniu: "Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8:9/

I jeszcze jedno: w jaki sposób niby "oglądamy" Jezusa w Eucharystii? Czy ktokolwiek twierdzi że Chleb Eucharystyczny "wygląda jak Jezus"?
Przepraszam, ale dyskutujesz z naukami, ktorych Kościół nie głosi.
No cóż jeśli w tym rozdziale nie dostrzegasz aspektu WIARY a nie OGLĄDANIA, to trudno...tylko że nadal nie wiem na jaki inny temat jest tam mowa. Skoro tego nie widzisz to zaniechajmy to.
Dokładnie według nauki Waszego kościoła w opłatku jest Chrystus rzeczywisty
Naprawdę Wasz kościół tego nie głosi (poniższy cytat) ?
Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).
Marek MRB wrote: ?gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. [...] a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony. [?] Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. ?
A to na jaki temat?
Czy ktoś twierdzi że istotą jest oglądanie?
Po prostu wielu osobom tak łatwiej się modlić (przy okazji - może to Cię zdziwi, ale ja akurat wolę modlić się bez wizeruków - taką po prostu mam wrażliwość. Ale wiem że to bywa różnie)
To co piszę o wymogu bycia nowym stworzeniem i konieczności narodzenia się na nowo (czytaj uważnie z modlitwą J 3). Jest warunkiem zbawienia. Jednak ten aspekt jest skrzętnie i sprytnie przeinaczony...
Eucharystia jest centralną sprawą w Waszej denominacji. Bądź uczciwy i odpowiedz sobie w sercu, czy to nie jest oglądanie.

Z pewnością Bóg dostrzega Twoje upodobanie i wrażliwość. We właściwym czasie Twoje serce zostanie otwarte.
Marek MRB wrote: Co Ty opowiadasz?
Nie ma wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele ( "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."/Dz 2,31) tyle że PRZEMIENIONYM, podobnie jak i to będzie z nami ( "Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni"/ 1 kor 15,51/)
Gdyby tak było jak piszesz, nie można by mówić o "zmartwychwstaniu"
Gdyby tak było jak piszesz, wyszłoby na to że Jezus oszukuje uczniów, pokazując im swoje rany w ciele
a niby gdzie i po co byłoby "ukrywać ciało"?
Jak twierdzisz że Jezus Zmartwychwstał w tym samym ciele, to doprawdy jesteś bardzo mamiony.
?  sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe. ?
[ 1 Kor 15;44 BW]
Czy jesteś nauczany że jest to metafora ?
Jezus jest pierwszą Osobą która doświadczyła tego czego oczekują wierzący, czyli zmartwychwstania, albo przemiany ciał ziemskich.
Marek MRB wrote: Weźmy kwestie które Pismo uważa za zupełnie elementarne:
"(1) Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, (2) nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym." /Hbr 6,1-2/
W każdej z tych kwestii wśród "ewangelicznych" jest dwa razy tyle nauczań, co zborów ;)
Mamy niezwykłą dostępność do informacji. W związku z tym proszę o przykład różnicy wśród chrześcijan ewangelicznych w kwestiach z tego zapisu ?
Marek MRB wrote: Jezus zmartwychwstał i wniebowstąpił w Ciele. My też zmartwychwstaniemy w ciele (inaczej cóż miało by oznaczać "zmartwychwstanie z grobów"?!
Naprawdę nie zauważasz inności ciała Jezusa przed i po Zmartwychwstaniu ?
Będą przynajmniej dwa zmartwychwstania. Jedno dotyczyć będzie tylko wierzących i ufających Chrystusowi. Będzie ono połączone z jednoczesną przemianą, tak więc w rzeczywistości to zmartwychwstanie będzie od razu w ciele niebiańskim, nieśmiertelnym.
Natomiast niesprawiedliwi, czyli ludzie którzy odrzucą Syna Bożego jako Boga. Ci powstaną z martwych w swoich aktualnych grzesznych ciałach. Lecz będzie to przy Sądzie Ostatecznym.
Taką naukę ja odczytuję z Biblii.
Marek MRB wrote: No cóż, Biblia mówi co innego.Paweł prezentuje Chrzest Święty jako "Chrystusowe obrzezanie":
?I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił? (Kol 2,11?12).
Właśnie opaczne rozumienie tego urywka Słowa Bożego powoduje niezgodność Was i chrześcijan ewangelicznych. Należy brać całość (kontekst) tego fragmentu, jak też i inne zapisy mówiące o wyzuciu się z grzesznego ciała. Z pewnością nie dzieje się to przez pokropienie, ani nawet zanurzenie w literalnej wodzie. Chrzest wodny jest świadectwem uwolnienia od grzechu, oczywiście w sensie duchowym. Przyjmując chrzest wodny jesteśmy razem z Chrystusem współpogrzebani i współwskrzeszeni. To się dzieje w chwili nawrócenia ? nowego narodzenia.
Chrzest wodny to nie jest obrzezanie serca, lecz jest skutkiem tego co wydarza się wcześniej na podstawie świadomej wiary.
W tym miejscu tkwi istota okłamywania szczerych i bogobojnych ludzi w Waszej religii.
Marek MRB wrote: Uff, ale zrobił się znów tasiemiec...
Widzę Twoje zaangażowanie. Jednak najważniejsze że Bóg je widzi i tak jak nadmieniałem we właściwym czasie da Ci poznanie tych rzeczy. Coraz więcej ludzi opuszcza Waszą denominację i to o czymś świadczy.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 06 Jun 2015, 15:58

twardziel wrote:No cóż jeśli w tym rozdziale nie dostrzegasz aspektu WIARY a nie OGLĄDANIA, to trudno...tylko że nadal nie wiem na jaki inny temat jest tam mowa.
To dziwne, zważywszy że dokładnie CI napisałem ;)
Skoro tego nie widzisz to zaniechajmy to.
Tak czy owak - nawet jeśli byłoby jak piszesz (a nie jest...) nic to nie ma wspólnego z wizerunkami.
Pierwszy raz spotykam się z mniemaniem że wizerunek jest po to by uwierzyć. Niby jak to by miało działać?
Trochę logiki...
Dokładnie według nauki Waszego kościoła w opłatku jest Chrystus rzeczywisty
Naprawdę Wasz kościół tego nie głosi (poniższy cytat) ?
Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).
O Bracie, takich "numerów" w dyskusji nie toleruję. Chcesz dyskutować - rób to uczciwie.
Napisałem:"I jeszcze jedno: w jaki sposób niby "oglądamy" Jezusa w Eucharystii? Czy ktokolwiek twierdzi że Chleb Eucharystyczny "wygląda jak Jezus"?
Przepraszam, ale dyskutujesz z naukami, ktorych Kościół nie głosi."
a nie jakoby Chrystus "nie był rzeczywisty" w Eucharystii.
To nie oznacza ani tego że jest materialny, ani że postacie Eucharystyczne "wyglądają jak Jezus".
Marek MRB wrote: ?gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy. [...] a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony. [?] Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe. ?
A to na jaki temat?
Czy ktoś twierdzi że istotą jest oglądanie?
Po prostu wielu osobom tak łatwiej się modlić (przy okazji - może to Cię zdziwi, ale ja akurat wolę modlić się bez wizeruków - taką po prostu mam wrażliwość. Ale wiem że to bywa różnie)
To co piszę o wymogu bycia nowym stworzeniem i konieczności narodzenia się na nowo (czytaj uważnie z modlitwą J 3). Jest warunkiem zbawienia. Jednak ten aspekt jest skrzętnie i sprytnie przeinaczony...
Eucharystia jest centralną sprawą w Waszej denominacji.
No cóż, jesli Jezus mówi Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił ? nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki?.
to ja Mu wierzę.
Przykro mi że Ty nie.
Bądź uczciwy i odpowiedz sobie w sercu, czy to nie jest oglądanie.
Nie jest, w ogóle taka koncepcja wydaje mi się bzdurna. A wynika z niezrozumienia czym jest owa obecność w Eucharystii.
Z pewnością Bóg dostrzega Twoje upodobanie i wrażliwość. We właściwym czasie Twoje serce zostanie otwarte.
Będę wdzięczny, gdy darujesz sobie podobne wstawki (zresztą aż wylewa się z nich paternalistyczne pycha).
Zajmij się lepiej Pismem - czy to przypadek, że tak wiele tekstów biblijnych o jakich mówię, pomijasz milczeniem? ;)
Marek MRB wrote: Co Ty opowiadasz?
Nie ma wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele ( "widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi."/Dz 2,31) tyle że PRZEMIENIONYM, podobnie jak i to będzie z nami ( "Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni"/ 1 kor 15,51/)
Gdyby tak było jak piszesz, nie można by mówić o "zmartwychwstaniu"
Gdyby tak było jak piszesz, wyszłoby na to że Jezus oszukuje uczniów, pokazując im swoje rany w ciele
a niby gdzie i po co byłoby "ukrywać ciało"?
Jak twierdzisz że Jezus Zmartwychwstał w tym samym ciele, to doprawdy jesteś bardzo mamiony.
Jaassne. Napisz jeszcze że mi śmierdzą skarpetki. Będzie to argument tej samej "wagi" ;)
? sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe. ?
[ 1 Kor 15;44 BW]
Czy jesteś nauczany że jest to metafora ?
Jezus jest pierwszą Osobą która doświadczyła tego czego oczekują wierzący, czyli zmartwychwstania, albo przemiany ciał ziemskich.
DOKŁADNIE. PRZEMIANY - a nie "zamiany ciał" jak w jakimś kiepdkim horrorze.
I "ciało duchowe" nie ma to NIC wspólnego z "byciem duchem" - Duch po prostu NIE MA ciała (tak dokładnie jak mówił Jezus "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."
Marek MRB wrote: Weźmy kwestie które Pismo uważa za zupełnie elementarne:
"(1) Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, (2) nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym." /Hbr 6,1-2/
W każdej z tych kwestii wśród "ewangelicznych" jest dwa razy tyle nauczań, co zborów ;)
Mamy niezwykłą dostępność do informacji. W związku z tym proszę o przykład różnicy wśród chrześcijan ewangelicznych w kwestiach z tego zapisu ?
ANi myślę teraz się w tym grzebać. Rozmawiam z Wami dłużej niż pewnie Ty żyjesz... Zresztą, jest bardzo prosty test - jesli macie to samo wyznanie wiary, to czemu dzielicie się na różne wyznania?
Marek MRB wrote: Jezus zmartwychwstał i wniebowstąpił w Ciele. My też zmartwychwstaniemy w ciele (inaczej cóż miało by oznaczać "zmartwychwstanie z grobów"?!
Naprawdę nie zauważasz inności ciała Jezusa przed i po Zmartwychwstaniu ?
Oczywiście że było inne. Było PRZEMIENIONE i UWIELBIONE. To ma być argument?
Twardzielu, do jakiego zboru należysz? Bo jak dotąd te teorie o "wymianie ciał" słyszałem jedynie od Adwentystów i ich odłamu - Świadków Jehowy...
Będą przynajmniej dwa zmartwychwstania. Jedno dotyczyć będzie tylko wierzących i ufających Chrystusowi. Będzie ono połączone z jednoczesną przemianą, tak więc w rzeczywistości to zmartwychwstanie będzie od razu w ciele niebiańskim, nieśmiertelnym.
Natomiast niesprawiedliwi, czyli ludzie którzy odrzucą Syna Bożego jako Boga. Ci powstaną z martwych w swoich aktualnych grzesznych ciałach. Lecz będzie to przy Sądzie Ostatecznym.
Wprawdzie nie jest to do końca tak powiedziane, ale się zgadzam. I co z tego?

Marek MRB wrote: No cóż, Biblia mówi co innego.Paweł prezentuje Chrzest Święty jako "Chrystusowe obrzezanie":
?I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił? (Kol 2,11?12).
Właśnie opaczne rozumienie tego urywka Słowa Bożego powoduje niezgodność Was i chrześcijan ewangelicznych. Należy brać całość (kontekst) tego fragmentu, jak też i inne zapisy mówiące o wyzuciu się z grzesznego ciała. Z pewnością nie dzieje się to przez pokropienie, ani nawet zanurzenie w literalnej wodzie. Chrzest wodny jest świadectwem uwolnienia od grzechu, oczywiście w sensie duchowym. Przyjmując chrzest wodny jesteśmy razem z Chrystusem współpogrzebani i współwskrzeszeni. To się dzieje w chwili nawrócenia ? nowego narodzenia.
:) :) tak się kończy "poleganie tylko na Biblii" gdy okazuje się że Biblia mówi dokładnie to, co katolicy :) :) :)
Chrzest wodny to nie jest obrzezanie serca, lecz jest skutkiem tego co wydarza się wcześniej na podstawie świadomej wiary.
To nie jest zgodne ani z Pismem Świętym, ani ze śwadectwami historycznymi na temat tego co robili pierwsi chrześcijanie.
W tym miejscu tkwi istota okłamywania szczerych i bogobojnych ludzi w Waszej religii.
Przez, niewątpliwie szczerych i bogobojnych ludzi w Waszej religii...
(nie, ja tak nie piszę - dałem Ci tylko przykład jak będzie wyglądać nasza rozmowa, jak nie przestaniewsz wstawiać takich aroganckich tekstów).
Marek MRB wrote: Uff, ale zrobił się znów tasiemiec...
Widzę Twoje zaangażowanie. Jednak najważniejsze że Bóg je widzi i tak jak nadmieniałem we właściwym czasie da Ci poznanie tych rzeczy.
Może prościej będzie, jak zaczniesz czytać Pismo Święte (tak jak jest napisane, bez założeń wstępnych)? Bóg jak raz coś powie, nie lubi powtarzać każdemu osobno...
I jak przestaniesz pomijać "niewygodne" fragmenty z Biblii, cytowane w moich postach? ;)
Coraz więcej ludzi opuszcza Waszą denominację i to o czymś świadczy.
Tak sobie mów :) W Polsce tak jest, ze względu na dysproporcję liczbową - na świecie kościoły "ewangeliczne" niestety pustoszeją, mimo rozpaczliwego luzowania zasad....
Inna rzecz, że zdaje się pisałeś tu o niezależności racji od liczby...

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 06 Jun 2015, 19:04

Marek MRB wrote: ? sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe. ?
[ 1 Kor 15;44 BW]
Czy jesteś nauczany że jest to metafora ?
Jezus jest pierwszą Osobą która doświadczyła tego czego oczekują wierzący, czyli zmartwychwstania, albo przemiany ciał ziemskich.
DOKŁADNIE. PRZEMIANY - a nie "zamiany ciał" jak w jakimś kiepdkim horrorze.
I "ciało duchowe" nie ma to NIC wspólnego z "byciem duchem" - Duch po prostu NIE MA ciała (tak dokładnie jak mówił Jezus "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."
Nie uważasz że przenikanie przez zamknięte drzwi nie jest domeną człowieka mającego ziemskie możliwości ? Już ten sam fakt dowodzi że chociaż Zmartwychwstały Jezus miał ciało i kości, to z pewnością nie było to ciało ziemskie.
No to o jakie ciało duchowe chodzi apostołowi w tym powyższym wersie ?
Marek MRB wrote: ANi myślę teraz się w tym grzebać. Rozmawiam z Wami dłużej niż pewnie Ty żyjesz... Zresztą, jest bardzo prosty test - jesli macie to samo wyznanie wiary, to czemu dzielicie się na różne wyznania?
Podziały są wynikiem ziemskiego/ludzkiego myślenia, i z pewnością nie są czymś budującym. Jednak kiedy przypatrzysz się niektórym religiom ewangelicznym, to stwierdzisz że nie są to różnice które decydują o zbawieniu.
Marek MRB wrote: Oczywiście że było inne. Było PRZEMIENIONE i UWIELBIONE. To ma być argument?
Twardzielu, do jakiego zboru należysz? Bo jak dotąd te teorie o "wymianie ciał" słyszałem jedynie od Adwentystów i ich odłamu - Świadków Jehowy...
Masz jakieś strasznie wykrzywione informacje. ADS uznają bóstwo Jezusa i Ducha Świętego jako Osobę boską. Natomiast ŚJ uznają tylko Ojca Boga.

Należę do świadków Jezusa Chrystusa i jestem też katolikiem. Bo katolicki znaczy powszechny.
Marek MRB wrote: tak się kończy "poleganie tylko na Biblii" gdy okazuje się że Biblia mówi dokładnie to, co katolicy
Jestem dumny z faktu że polegam na fundamencie Jezusa Chrystusa, Jego apostołach i prorokach. Tylko na jednym ŹRÓDLE. Żadnych Elen White i itp.
Marek MRB wrote: Może prościej będzie, jak zaczniesz czytać Pismo Święte (tak jak jest napisane, bez założeń wstępnych)?
Czytam tylko Pismo Święte i przyjmuję je jako całość 66 księgi. Nie mam Katechizmu i biskupa który mówi mi jak rozumieć Biblię. Jedynym nieomylnym Interpretatorem i Pomocnikiem jest Osoba Ducha Świętego.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 07 Jun 2015, 15:33

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: ? sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe. ?
[ 1 Kor 15;44 BW]
Czy jesteś nauczany że jest to metafora ?
Jezus jest pierwszą Osobą która doświadczyła tego czego oczekują wierzący, czyli zmartwychwstania, albo przemiany ciał ziemskich.
DOKŁADNIE. PRZEMIANY - a nie "zamiany ciał" jak w jakimś kiepdkim horrorze.
I "ciało duchowe" nie ma to NIC wspólnego z "byciem duchem" - Duch po prostu NIE MA ciała (tak dokładnie jak mówił Jezus "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."
Nie uważasz że przenikanie przez zamknięte drzwi nie jest domeną człowieka mającego ziemskie możliwości ? Już ten sam fakt dowodzi że chociaż Zmartwychwstały Jezus miał ciało i kości, to z pewnością nie było to ciało ziemskie.
Przecież cały czas piszę - ciało przemienione (uwielbione). Ciało jest to samo, ale nie takie samo.
Ciało doczesne "zasiewa się" i ono "obumiera" (J 12:24). I powstaje "ciało duchowe" (1Kor 15:44).
Przy czym podkreśleniem tego że jest to samo ciało, jest określenie, że ono "ożyje" (1Kor 15:36)

Warto przeczytać fragment z Biblii, który dokładnie odpowiada na to pytanie:
"(...)A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? "/1 Kor 15,35/
Przeczytajmy zatem:
"(36)(...)Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze."
(zauważ - to samo ożywa, co obumiera)
"(37)To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. " - czyli dokładnie to, o czym pisałem - zasiewasz ciało "zmysłowe" (doczesne), a powstaje z tego zasiewu odmienione.
"(38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. (39) Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb. (40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne ? ziemskich. (41) Inny jest blask słońca, a inny ? księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. (42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne ? powstaje zaś niezniszczalne;"
Czyli znów to samo - zasiewa się ciało zniszczalne, zmysłowe, doczesne - jakiegokolwiek określenia tu użyjemy - powstaje "duchowe" , "niebiańskie" itd.
" (43) sieje się niechwalebne ? powstaje chwalebne; sieje się słabe ? powstaje mocne; (44) zasiewa się ciało zmysłowe ? powstaje ciało duchowe. " - kolejny raz powtórzone to samo.
"Jeżeli jest ciało zmysłowe, jest też ciało duchowe. (45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. (46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. (47) Pierwszy człowiek z ziemi ? ziemski, Drugi Człowiek ? z nieba. (48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. (49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [Człowieka] niebieskiego. (50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Co znaczy to tajemnicze określenie "ciało i krew" (gr."sarks kai haima"). Otóż jest to idiom, semityzm.
Jak zapewne pamiętasz, został on użyty podczas Ostatnie Wieczerzy przez Jezusa. Ale nie tylko:
"Błogosławiony jesteś Szymonie, synu Jony: albowiem ciało i krew nie objawiły ci tego, ale Ojciec mój" (Mt 16,17)
"Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego ? którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili." /J 1,12-13/
"Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi" /Ga 1:15-16/
"Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw duchowym pierwiastkom zła na wyżynach niebieskich." /Ef 6:12/
"Ponieważ zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy otrzymał w nich udział, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła," /Hbr 2,14/

Myślę, że po zacytowaniu tych wersetów znaczenie idiomu semickiego "sarks kai haima" (ciało i krew) jest dość jasne: jest to odniesienie do człowieka w sensie doczesnym. Tak więc (wracając do analizowanego tekstu) :
"Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
...oznacza, że ciało doczesne, nie przemienione w ciało duchowe, nie może mieć udziału w Królestwie Niebieskim.

Wniosek ten wzmacnia jeszcze następne zdanie rozważanego tekstu:
" (51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.
Ci, którzy umarli, zmartwychwstaną w swoich odmienionych ("niebieskich", "duchowych") ciałach. Ciała tych, którzy będą żyli w czasie Paruzji zostaną przemienione bez przechodzenia przez wrota śmierci.
I dalej w tym duchu:
" (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby ? zabrzmi bowiem trąba ? umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć."
Marek MRB wrote: ANi myślę teraz się w tym grzebać. Rozmawiam z Wami dłużej niż pewnie Ty żyjesz... Zresztą, jest bardzo prosty test - jesli macie to samo wyznanie wiary, to czemu dzielicie się na różne wyznania?
Podziały są wynikiem ziemskiego/ludzkiego myślenia, i z pewnością nie są czymś budującym. Jednak kiedy przypatrzysz się niektórym religiom ewangelicznym, to stwierdzisz że nie są to różnice które decydują o zbawieniu.
Wiesz, określenie że coś "decyduje o zbawieniu" lub "nie decyduje o zbawieniu" jest zawsze ryzykowne. Bo nawet nie o różnice chodzi (sądzę, że Bóg pozwala nam się mylić - pod warunkiem że to będą pomyłki "uczciwe" tj. nie wynikające z pychy, zaniedbania poszukiwań itd).

Co do jednego Biblia jest jednoznaczna - ZAWSZE potępia czynienie podziałów.
Marek MRB wrote: Oczywiście że było inne. Było PRZEMIENIONE i UWIELBIONE. To ma być argument?
Twardzielu, do jakiego zboru należysz? Bo jak dotąd te teorie o "wymianie ciał" słyszałem jedynie od Adwentystów i ich odłamu - Świadków Jehowy...
Masz jakieś strasznie wykrzywione informacje. ADS uznają bóstwo Jezusa i Ducha Świętego jako Osobę boską. Natomiast ŚJ uznają tylko Ojca Boga.
Nie rozumiem. Co to ma do rzeczy a propos podmieniania ciała?
BTW: Adwentyści nie wszyscy uznają tak jak piszesz. A w historii było jeszcze inaczej.
Należę do świadków Jezusa Chrystusa i jestem też katolikiem. Bo katolicki znaczy powszechny.
Możesz konkretnie wymienić nazwę?
Marek MRB wrote: tak się kończy "poleganie tylko na Biblii" gdy okazuje się że Biblia mówi dokładnie to, co katolicy
Jestem dumny z faktu że polegam na fundamencie Jezusa Chrystusa, Jego apostołach i prorokach. Tylko na jednym ŹRÓDLE. Żadnych Elen White i itp.
Szkoda tylko, że jak owo JEDYNE ŹRÓDŁO (w Twoim pojęciu - ja polegam na JEDYNYM ŹRÓDLE jakim jest SŁOWO BOŻE, a nie wyłącznie Biblia) mówi CI explicite to co katolicy, to nie przyjmujesz tego do wiadomości.
Marek MRB wrote: Może prościej będzie, jak zaczniesz czytać Pismo Święte (tak jak jest napisane, bez założeń wstępnych)?
Czytam tylko Pismo Święte i przyjmuję je jako całość 66 księgi. Nie mam Katechizmu i biskupa który mówi mi jak rozumieć Biblię.
W takim razie po co czytasz Biblię, skoro się nie stosujesz do Jej zaleceń?
Hbr 13:17 bt5 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Myślisz, że samo "czytanie" jest zasługą?
"Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku."/Mt 7:26/
Jedynym nieomylnym Interpretatorem i Pomocnikiem jest Osoba Ducha Świętego.
Owszem, ale ważne, skąd się o Jego woli dowiadujesz.
Jesli polegasz na tym co WYDAJE CI SIĘ co "Duch Święty do ciebie mówi" to w praktyce nie jest to metoda "sola scriptura" tylko "sola Twardziel"
?To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie? (2 Ptr 1,20?21).
Że nie były to obawy płonne świadczy powstanie tysięcy mniejszych i większych odłamów protestanckich, które twierdzą, iż ?wierzą i żyją ściśle według Biblii? i stanowią ?biblijne chrześcijaństwo?. Tyle że każde z nich twierdzi co innego?
Czy myślisz, że CI wszyscy ludzie - Luter, Kalwin i setki innych, byli gorszej woli niż Ty? Nie pragnęli poznać woli bożej?
Nie odwoływali się do Ducha Świętego?
Czyżby Duch Święty każdemu z nich mówił co innego? ;)

Post Reply