Jak brzmi Dekalog ?

Zamyślenia, przemyślenia i rozważania nad Pismem Świętym :) Wesołe spostrzeżenia, Biblia na wesoło, problemy ze zrozumieniem pisma etc. kliknij
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 31 May 2015, 16:48

Marek MRB wrote:
Bo chyba się zgadzamy, że nie jest to zakaz tworzenia jakichkolwiek wizerunków czy dzieł sztuki?
No właśnie ten fakt jest istotą. Może niedowidzisz więc powiększę.
? Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył--- Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu--- Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył?

Marek MRB wrote:...proponuję przyjąć twierdzenie dokładnie tak, jak je sformułowałeś.
Czyli że Bóg nie chce dzielić chwały należnej Mu z kimkolwiek.
Dokładnie w tym rzecz. Po co więc filozofować ?
Marek MRB wrote: Czy Bóg zabraniał również tworzenia wizerunków związanych z kultem (np. stojących w Świątyni czy ozdabiających Arkę Przymierza) które jednak nie przedstawiały samego Boga (a np. sceny biblijne czy aniołów)?
Jesteśmy aktualnie w Nowym Przymierzu i jedynym obrazem Boga jest Jezus Chrystus. Zobacz jaki człowiek był już w czasach starotestamentowych przewrotny ?  W trzecim roku panowania Ozeasza, syna Eli, króla izraelskiego, objął władzę królewską Hiskiasz, syn Achaza, króla judzkiego.  Miał dwadzieścia pięć lat, gdy objął władzę królewską, a dwadzieścia dziewięć lat panował w Jeruzalemie. Matka jego nazywała się Abi, a była córką Zachariasza. Czynił on to, co prawe w oczach Pana, wszystko tak, jak czynił Dawid, jego praojciec.  On to zniósł świątynki na wyżynach, potrzaskał słupy i rozkruszył węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz; do tego bowiem czasu synowie izraelscy spalali mu kadzidło, nazywając go Nechusztan.  ?
[2 Krl 18;1-4 BW].

Myślę że po prostu mędrkujesz broniąc swojej pozycji z racji tego że w istocie denominacja Wasza trwa już tak długo i jesteście najliczniejsi. Ale czy prawda jest zawsze tam gdzie większość. Na to pytanie odpowiedz sobie sam w Swoim wnętrzu. Podumaj i powiedz o tym Temu który słyszy, rozumie i nie skrytykuje...bo w konfesjonale może być różnie wszak to przecież człowiek.
Chodzi o Twoją i moją wieczną przyszłość, a nie o uargumentowanie swoich przekonań.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 31 May 2015, 17:01

Może niedowidzisz więc powiększę
"Trochę" niegrzecznie. Sam sugerowałem to znaczenie i spytałem czy się zgadzasz. Nie wydaje mi się, bym dał powód do tego typu odzywek.
Nie wyraziłeś też swojego zdania na dwa następne pytania, niezbędne do kontynuowania rozumowania:
Kwestia 2.1 Dlaczego w "przepisach wykonawczych" do przykazania wyznawania tylko jednego Boga, Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi samego Jahwe?
Kwestia 2.2 Czy Bóg zabraniał również tworzenia wizerunków związanych z kultem (np. stojących w Świątyni czy ozdabiających Arkę Przymierza) które jednak nie przedstawiały samego Boga (a np. sceny biblijne czy aniołów)?

Wybacz, ale musze zapytać Cię bardzo serio - masz zamiar spokojnie, biblijnie i logicznie rozważyć tę kwestię, czy chcesz po prostu sobie "pohejtować" i ponarzekać na katolików? Bo jeśli to drugie, to nie jestem Ci do niczego potrzebny...

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 31 May 2015, 17:48

Przepisy wykonawcze są ludzkim wymysłem więc przemilczę to. Nie możesz tego skapować, dla mnie liczy się jedynie Słowo Boże. Więc chyba już długo nie pogadamy ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 31 May 2015, 22:09

twardziel wrote:Przepisy wykonawcze są ludzkim wymysłem więc przemilczę to. Więc chyba już długo nie pogadamy ?
Pisałem o "przepisach wykonawczych" w Biblii. Jeśli nie zauważyłeś, jest ich całkiem sporo w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa.
Nie możesz tego skapować, dla mnie liczy się jedynie Słowo Boże.
Wybacz, ale jakoś tego nie widzę.
Biblia mówi na przykład:
Prz 18:13 bw "Kto odpowiada, zanim wysłucha, zdradza swoją bezmyślność i naraża się na hańbę." ;)
Czyżbyś bał się wniosków, do jakich możesz dojść rozważając - dokładnie, w sposób uporządkowany Słowo Boże?

A wracając do naszego zagadnienia 2.1 - Czyżbyś sugerował, że nie było zakazu czynienia podobizn nie tylko "bogów obcych" ale także samego Jahwe?

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 01 Jun 2015, 08:38

Marek MRB wrote:
Nie możesz tego skapować, dla mnie liczy się jedynie Słowo Boże.
Wybacz, ale jakoś tego nie widzę.
Biblia mówi na przykład:
Prz 18:13 bw "Kto odpowiada, zanim wysłucha, zdradza swoją bezmyślność i naraża się na hańbę." ;)
Czyżbyś bał się wniosków, do jakich możesz dojść rozważając - dokładnie, w sposób uporządkowany Słowo Boże?

A wracając do naszego zagadnienia 2.1 - Czyżbyś sugerował, że nie było zakazu czynienia podobizn nie tylko "bogów obcych" ale także samego Jahwe?
Nie dostrzegasz że opieram się JEDYNIE na Słowie Bożym ?
Możesz nazywać jakieś zapisy przepisami wykonawczymi. Lecz muszą to być teksty pochodzące z Biblii, a nie z Katechizmu. Nie cytowałem kogokolwiek poza współautorami Pisma Świętego. Więc jak możesz nie widzieć że dla mnie liczy się jedynie Biblia ?

Co chcesz mi powiedzieć, słucham ?

Nie bardzo wiem do czego zmierzasz (kwestia 2.1) ?
. Przecież zamieściłem tekst mówiący o tym że JAKAKOLWIEK podobizna jest nieakceptowana przez Boga. Z tym jednym wyjątkiem kiedy Bóg nakazał uczynić miedzianego węża. Lecz historia ta tylko obrazowała że wiele lat po tym wydarzeniu z jadowitymi wężami. Będzie wywyższony Syn Człowieczy i zwrócenie się do Niego uzdrowi chorobę, czyli grzech.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 01 Jun 2015, 12:14

Twardzielu, czy mógłbyś powtrzymać się od... niechęci? Trudno jest w takiej atmosferze rozważać Biblię.
Zwłaszcza że ja nie jestem Twoim wrogiem (i nie ja zaatakowałem Twoją wiarę, tylko Ty moją) , a i mam nadzieję że i Ty moim wrogiem nie jesteś.
Aby nie eskalować tej atmosfery, ZUPEŁNIE pominę Twoje zaczepki, odnosząc się jedynie do poruszonych przez Ciebie kwestii biblijnych:
twardziel wrote:
A wracając do naszego zagadnienia 2.1 - Czyżbyś sugerował, że nie było zakazu czynienia podobizn nie tylko "bogów obcych" ale także samego Jahwe?
Nie dostrzegasz że opieram się JEDYNIE na Słowie Bożym ? Możesz nazywać jakieś zapisy przepisami wykonawczymi. Lecz muszą to być teksty pochodzące z Biblii, a nie z Katechizmu.
Tłumaczę CI od dwu postów, że chodzi mi o przepisy wykonawcze zawarte w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa - a Ty wyjeżdżasz mi z Katechizmem ;)
Niemal każde przykazanie w BIBLII jest tak zbudowane - główny nakaz i "przepisy wykonawcze" tuż pod nim, a potem przepisy wykonawcze zawarte w dalszej części Księgi.
Czy teraz możesz już mi odpowiedzieć na pytanie (sformułuję je inaczej, bez określenia "przepisy wykonawcze" ;) ) :
Kwestia 2.1 Dlaczego w związku z przykazaniem, którego istotą jest (jak ładnie napisałeś) "Boża Zazdrość i niedzielenie chwały należnej tylko Jemu z kimkolwiek" Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi samego Jahwe?
Przecież zamieściłem tekst mówiący o tym że JAKAKOLWIEK podobizna jest nieakceptowana przez Boga. Z tym jednym wyjątkiem kiedy Bóg nakazał uczynić miedzianego węża. Lecz historia ta tylko obrazowała że wiele lat po tym wydarzeniu z jadowitymi wężami. Będzie wywyższony Syn Człowieczy i zwrócenie się do Niego uzdrowi chorobę, czyli grzech.
Nareszcie wyciągnąłem z Ciebie jakąś odpowiedź. Inna rzecz, że jest ona oczywiście - w świetle Biblii - błędna.
Aby się o tym przekonać, wystarczy zajrzeć do Księgi Wyjścia. Opis dotyczy rzeźb w Namiocie Spotkania(!):
?dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów? (Wj 25,18?20).
Image
Cheruby na Arce Przymierza - rekonstrukcja wg opisu biblijnego

Podobnie gdy Salomon budował Świątynię, nie zabrakło w niej motywów malarskich i rzeźbiarskich - zarówno cherubów jak i flory i fauny - i to słusznych wymiarów i w sporej ilości:
"(23) W sanktuarium wykonał dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drewna oliwkowego. (24) Jedno skrzydło cheruba miało pięć łokci i drugie skrzydło cheruba miało też pięć łokci. Więc od końca do końca jego skrzydeł było dziesięć łokci. (25) Drugi cherub miał ten sam rozmiar dziesięciu łokci, i obydwa cheruby miały takie same kształty. (26) Wysokość jednego i drugiego cheruba wynosiła dziesięć łokci. (27) Gdy umieścił te cheruby w głębi wnętrza świątyni, to rozpościerały swe skrzydła tak, że skrzydło jednego dotykało jednej ściany, a skrzydło drugiego cheruba dotykało drugiej ściany. Skrzydła zaś ich skierowane do środka świątyni dotykały się wzajemnie. (28) Cheruby te pokrył złotem. (29) Ponadto na wszystkich ścianach świątyni dokoła wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów, wewnątrz i na zewnątrz. (30) Podłogę świątyni również pokrył złotem, wewnątrz i na zewnątrz. (31) Wejście zaś do sanktuarium zaopatrzył w podwoje z drewna oliwkowego. A filary były pięciokątne. (32) Na tych zaś podwojach z drewna oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy. (33) Również wejście do świątyni zaopatrzył w czworokątne odrzwia z drewna oliwkowego (34) i podwójne drzwi z drewna cyprysowego. Dwie obracające się deski tworzyły jedno skrzydło, i dwie obracające się deski - drugie. (35) Na nich wyrzeźbił cheruby, palmy, girlandy kwiatów oraz pokrył te płaskorzeźby cienkim złotem. "/1 Krl 6, 23-35/

(23) Następnie sporządził odlew "morza" o średnicy dziesięciu łokci, okrągłego, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci. (24) Poniżej jego krawędzi opasywały je dokoła rozchylone kielichy kwiatowe. Na trzydzieści łokci otaczały "morze" w krąg. W jego odlewie były razem odlane dwa rzędy rozchylonych kielichów kwiatowych. (25) Stało ono na dwunastu wołach. Trzy zwracały się ku północy, trzy na zachód, trzy na południe i trzy na wschód. Morze to znajdowało się nad nimi u góry, a wszystkie ich zady [zwracały się] do wewnątrz.(26) Grubość jego była na [szerokość] dłoni, a brzeg był wykonany jak brzeg kielicha kwiatu lilii. Jego pojemność wynosiła dwa tysiące bat. (27) Zrobił ponadto dziesięć brązowych podstaw. Długość jednej podstawy wynosiła cztery łokcie, szerokość też cztery łokcie, a wysokość trzy łokcie. (28) Podstawy te były zrobione tak: miały one ramy i pręty między ramami. (29) A na tych prętach między ramami - lwy, woły i cheruby. /1 Krl 7,23-29/

Podobnych tekstów jest więcej: mówią o figurach cherubów, zwierząt, o płaskorzeźbach i malowidłach w świątyni, o podobiznach aniołów (wszystko to, przy założeniu sensu literalnego, kłóciłoby się z przykazaniem).
Mało tego ? sprzęty w Świątyni czczono (w Księdze Wyjścia czytamy, że namaszczano ołtarze, święty namiot i Arkę Przymierza, Księga Rodzaju mówi ponadto o namaszczaniu stelli) a sam przybytek określano jako ?święty?. Czemu Bóg ganił za wykonywanie bożków, a żądał sporządzania ozdób do swojej Świątyni? Ponieważ jest ?Bogiem zazdrosnym? (w pozytywnym sensie) i nie znosi bałwochwalstwa.
Starajmy się nic z tego nie ujmować, ale i nic nie dodawać. Inaczej zrobimy z drugiego przykazania to, co Żydzi zrobili z trzeciego ? zamiast cieszyć się szabatem, przeżywali go w napięciu i strachu by nie przekroczyć drogi szabatowej i innych ?zaostrzeń własnego pomysłu? do wymagań Bożych.

Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego i nigdy nie był w swej istocie jakimś ?zakazem antymalarskim? czy ?antyartystycznym?.
Gdyby taki ?oderwany? zakaz istniał, byłby złamany przez nakazy samego Boga w wielu miejscach Starego Testamentu.

Zobaczmy teraz, jak rozumieli to Żydzi. Ze wzmianek w Talmudzie wynika, że już w czasach antycznych rabini zezwalali na ?figuratywną? dekorację synagog. Niestety, nie zachowały się wizerunki żydowskie z czasów przed Chrystusem, jednak mamy ciekawe freski w synagodze w Dura Europos już z czasów chrześcijańskich:
Image
Fresk z synagogi w Dura Europos ? Mordechaj i Estera
Image
Fresk z synagogi w Dura Europos - Samuel i Dawid
Image
Fresk z synagogi w Dura Europos ? Mojżesz przy krzaku gorejącym
Image
fresk z synagogi w Dura Europos ? Wizja Ezechiela

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 01 Jun 2015, 13:39

Marek MRB wrote: Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi sam
Oczywiście że Bóg Izraela, wybranego Ludu Jahwe, zabraniał czynienia jakichkolwiek wizerunków związanych z Jego Osobą. Przecież to wynika z Dekalogu biblijnego. Nie rozumiem więc w jakim celu zadajesz to pytanie. Co w związku z tym chcesz powiedzieć ?
Marek MRB wrote: Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego i nigdy nie był w swej istocie jakimś ?zakazem antymalarskim? czy ?antyartystycznym?.
Gdyby taki ?oderwany? zakaz istniał, byłby złamany przez nakazy samego Boga w wielu miejscach Starego Testamentu.
Jesteśmy już w Nowym Przymierzu, tak więc zakaz jak to nazywasz, antyartystyczny już teraz obowiązuje. To o czym piszesz oraz te obrazki, są już przeszłością. Ponieważ Jezus Chrystus zmienił Zakon z Mojżeszowego na Chrystusowy. Wszystko jest nowe. Wy zaś tkwicie w Starym Przymierzu...no może nieco przesadzam, ale z pewnością w Starym Testamencie. Dowodem są właśnie ozdoby w Waszych świątyniach, ubiór kapłanów i cała oprawa.
?  Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych  ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, ... ?
[ Dz 17;24-25 BW].
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 01 Jun 2015, 15:03

twardziel wrote:
Marek MRB wrote: Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi sam
Oczywiście że Bóg Izraela, wybranego Ludu Jahwe, zabraniał czynienia jakichkolwiek wizerunków związanych z Jego Osobą. Przecież to wynika z Dekalogu biblijnego. Nie rozumiem więc w jakim celu zadajesz to pytanie. Co w związku z tym chcesz powiedzieć ?
Bądźmy precyzyjni, to szybciej będzie się nam gadać ;) - gdybyś nie uciął połowy mojego zdania, nie miałbyś problemu z określeniem o co pytam.
Po co podobne sztuczki? Czyżby bardziej Ci zależało na "przegadaniu" mnie, niż na uczciwej rozmowie o Biblii?
Nie pytałem "CZY" tylko "DLACZEGO" Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi , skoro zakaz wynikał z tego że ""Boża Zazdrość i niedzielenie chwały należnej tylko Jemu z kimkolwiek".
Jak uważasz, dlaczego?
Marek MRB wrote: Zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego i nigdy nie był w swej istocie jakimś ?zakazem antymalarskim? czy ?antyartystycznym?.
Gdyby taki ?oderwany? zakaz istniał, byłby złamany przez nakazy samego Boga w wielu miejscach Starego Testamentu.
Jesteśmy już w Nowym Przymierzu, tak więc zakaz jak to nazywasz, antyartystyczny już teraz obowiązuje. To o czym piszesz oraz te obrazki, są już przeszłością. Ponieważ Jezus Chrystus zmienił Zakon z Mojżeszowego na Chrystusowy. Wszystko jest nowe.
Dość ekstrawagancka teza - w Starym Testamencie takiego zakazu nie było, a teraz już jest bo ustanowił go... Chrystus! :shock:
Byłby to chyba pierwszy wypadek, w którym Chrystus ustanawia (a nie znosi) jakiś przepis tego typu.
Mógłbyś przybliżyć, kiedy i jak Jezus ustanowił ten nowy, surowszy zakaz antymalarski? ;)

Cieszę się jednak, że doszliśmy do porozumienia (przynajmniej tak wynika z Twojego powyższego wpisu) że zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego.
[Rytualne Twoje wycieczki, osądy i połajanki względem katolików pomijam bez polemiki, bo niczego nie wnoszą do tematu. Skoro to silniejsze od Ciebie, to sobie je wstawiaj ;)
Pozwól jednak że ja sformułuję wnioski na temat tego,kto tkwi w jakim przymierzu dopiero PO przedstawieniu dowodów biblijnych.]
?  Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych  ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, ... ?
[ Dz 17;24-25 BW].
Sorry, ale ni z gruchy ni z pietruchy. Ten werset moglibyśmy ewentualnie poruszyć, gdybyśmy rozmawiali o Eucharystii (i wówczas wytłumaczyłbym Ci, dlaczego jest nieadekwatny) ale do wizerunków czy rzeźb zupełnie nie pasuje. Co ma obraz na ścianie do mieszkania/ nie mieszkania Boga w świątyni? :shock:

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 01 Jun 2015, 17:11

Marek MRB wrote: Bądźmy precyzyjni, to szybciej będzie się nam gadać ;) - gdybyś nie uciął połowy mojego zdania, nie miałbyś problemu z określeniem o co pytam.
Po co podobne sztuczki? Czyżby bardziej Ci zależało na "przegadaniu" mnie, niż na uczciwej rozmowie o Biblii?
Nie pytałem "CZY" tylko "DLACZEGO" Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi , skoro zakaz wynikał z tego że ""Boża Zazdrość i niedzielenie chwały należnej tylko Jemu z kimkolwiek".
Jak uważasz, dlaczego?
Nie uważam że ucinając Twój 2.1 popełniłem wykroczenie. Oczywistą rzeczą jest że chodzi o oddawanie chwały jedynie Stwórcy. Pytasz dlaczego Bóg jest zazdrosny o Siebie. To już raczej pytanie do Boga. Mogę tylko powiedzieć tyle. Bo tak Jemu się podoba.
Marek MRB wrote: Dość ekstrawagancka teza - w Starym Testamencie takiego zakazu nie było, a teraz już jest bo ustanowił go... Chrystus! :shock:
Byłby to chyba pierwszy wypadek, w którym Chrystus ustanawia (a nie znosi) jakiś przepis tego typu.
Mógłbyś przybliżyć, kiedy i jak Jezus ustanowił ten nowy, surowszy zakaz antymalarski? ;)

Cieszę się jednak, że doszliśmy do porozumienia (przynajmniej tak wynika z Twojego powyższego wpisu) że zakaz czynienia wszelkich wizerunków nie istnieje w Biblii w oderwaniu od sensu bałwochwalczego.
[Rytualne Twoje wycieczki, osądy i połajanki względem katolików pomijam bez polemiki, bo niczego nie wnoszą do tematu. Skoro to silniejsze od Ciebie, to sobie je wstawiaj ;)
Pozwól jednak że ja sformułuję wnioski na temat tego,kto tkwi w jakim przymierzu dopiero PO przedstawieniu dowodów biblijnych.]
Mamy wzorować się na Głowie Kościoła czyli Jezusie Chrystusie, apostołach i prorokach. Apostołowie zaś piszą tak :
?  Miłujecie Go przecież, choć nie widzieliście Go nigdy; wierzycie w Niego, choć Go nie widzicie. ... ?
[1 P 1;8 BWP].
Apostoł Piotr głosi ? choć Go nie widzicie. ? jak dla mnie jednoznacznie wskazuje to że nie używali żadnych obrazów czy malowideł, artystyczny przybliżeń Jezusa. Poniżej zamieszczam fragment zawierający to co usiłuję przekazać, zaś według Ciebie jest to ? ni z gruchy ni z pietruchy ?

? A Paweł, stanąwszy pośrodku Areopagu, rzekł: Mężowie ateńscy! Widzę, że pod każdym względem jesteście ludźmi nadzwyczaj pobożnymi.  Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości, znalazłem też ołtarz, na którym napisano: Nieznanemu Bogu. Otóż to, co czcicie, nie znając, ja wam zwiastuję.  Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych  ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. ?
[ Dz 17;22-25 BW].
Grecy potworzyli sobie obrazy bogów, zapewne posąg nieznanemu Bogu został zadedykowany Stwórcy. Bóg biblijny nie mieszka w świątyniach i nie służy Mu się rękami. A tak nie jest u Was. Ponieważ Tabernakulum i Hostia jest jakąś formą wizualizacji, a opłatek już z całą pewnością. Natomiast apostoł w tym wcześniejszym miejscu mówi że wierzą w Chrystusa, ale Go nie widzą...No i jeszcze kwestia żegnania się.
Tak więc ten inny sposób oddawania czci Bogu jest bezpośrednią wskazówką apostolską, a nie Chrystusową. Ale to na jedno wychodzi. Zapewne sprzeciwisz się moim argumentom. Lecz tak to widzę i nie jestem w tym odosobniony. W związku z tym może warto podumać i przemodlić tę kwestię ?

W kontekście tej myśli zamieszczę jeszcze i ten poniższy fragment.
?  Nasi ojcowie oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga.  Na to odpowiedział jej Jezus: Otóż wierz Mi, niewiasto, że nadchodzi godzina, kiedy to ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca.  Wy czcicie to, czego nie znacie, my zaś to co znamy. Zbawienie bowiem wychodzi od Żydów.  Zbliża się zaś godzina – nawet już nadeszła – kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać Ojcu cześć w Duchu i w prawdzie. I tylko takich pragnie mieć Ojciec. Bóg jest duchem i dlatego potrzeba, aby Jego czciciele oddawali Mu cześć w Duchu i w prawdzie.  ?
[J 4;20-24 BWP].
Wyraźnie dialog ten pokazuje inny sposób czczenia Boga od czasu Jezusa, niż był praktykowany dotychczas. Dostrzegasz to ?
Marek MRB wrote: Co ma obraz na ścianie do mieszkania/ nie mieszkania Boga w świątyni? :shock:
Nie chodzi jedynie o obraz na ścianie, lecz o SŁUŻENIE RĘKAMI LUDZKIMI. Ale chyba potwierdzisz że wielu Twoich współwyznawców, (być może Ty sam masz inne podejście) w kościele gdzie wisi wiele obrazów czuje się jakoś pewniej. Zaś w domu czy w lesie już takiej Bożej obecności ni odczuwają ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 02 Jun 2015, 00:09

twardziel wrote:Pytasz dlaczego Bóg jest zazdrosny o Siebie. To już raczej pytanie do Boga. Mogę tylko powiedzieć tyle. Bo tak Jemu się podoba.
Przyznasz, że taka odpowiedź niczego nie wyjaśnia.
Gdybym był Żydem sprzed dwu tysiącleci, z pewnością takie wyjasnienie by mnie satysfakcjonowało.
Jednak ja ? chrześcijanin ? nie jestem sygnatariuszem Przymierza Mojżeszowego i mogę chcieć zrozumieć przykazania. Stosunek między mną a Bogiem jest całkiem inny:
?Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego? (J 15,15).
Tak więc powinienem poznać istotę Dekalogu i wypełniac wolę Bożą, a nie ustawiać się w pozycji sługi, który nie musi rozumieć o co chodzi.
Postaram się pokazać, że powód tego iż Bóg wówczas nie akceptował własnych wizerunków - który dziś wydaje się dziwny - był całkiem konkretny.

Aby to zrozumieć, trzeba powiedzieć parę słów na temat pojmowania kultu przez starożytnych semitów i ludy okoliczne. Choć dla człowieka Zachodu wydaje się to może dziwne, w pojęciu tych ludów wizerunek bóstwa był tożsamy z bóstwem.

Dla Polaka, wychowanego w dwutysiącletniej kulturze chrześcijańskiej wydaje się trudne do zrozumienia, że wizerunek stanowił uobecnienie bóstwa. Podobne znaczenie miały wówczas także imiona ? miały w sobie coś z istoty przedstawianej (stąd tak wielkie opory u Żydów przed wypowiadaniem słowa Jahwe).
Można ? posuwając się do znacznego uproszczenia ? powiedzieć, że znaczenie wizerunku było dla starożytnego Żyda bliższe uobecniającej Jezusa Eucharystii niż obrazu czy rzeźby w rozumieniu dzisiejszym.

Nie inaczej było w Izraelu. Weźmy opis buntu Żydów na pustyni w 32 rozdziale Księgi Wyjścia, kiedy to uczynili sobie posąg byka i oddawali mu cześć. Znajdziemy tam takie m.in. zdania:
1. A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(?)
4. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
(?)
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
(?)
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(?)
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.

Jak widać (a potwierdza to nasza wiedza historyczna o starożytnych semitach) złoty cielec nie był tylko ?wizerunkiem?, lecz był po prostu bóstwem. Zwracam też uwagę, że (zwłaszcza w wierszach 1 i 23) teksty te sugerują, iż ów cielec nie był pomocą modlitewną, lecz rzeczą niezbędną do składania ofiar i modlitwy. Był ? dosłownie - bogiem.

Rzecz ciekawa: większość badaczy uważa, że złoty cielec został odlany jako? Bóg Jahwe !
Na pierwszy rzut oka gniew Boga wydaje się dziwny: dlaczego miałby On być zazdrosny o swój własny wizerunek?
Przy uwzględnieniu tego co napisałem i przytaczam powyżej, odpowiedź jest oczywista - w rozumieniu Starożytnego Wschodu Złoty Cielec, ulany jako Bóg Jahwe nie był wizerunkiem Boga, lecz samym Bogiem.
Tylko przy takim spojrzeniu ?zazdrość? Jahwe jest zrozumiała i uzasadniona.

Podobne rozumienie bałwochwalczego wizerunku znajdujemy u Izajasza, w słynnej ?satyrze na bałwochwalstwo?:
?To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!
Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim! ?
(Iz 44:15?17).
Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie ? inaczej satyra byłaby pozbawiona sensu.
Podobne pojmowanie rzeźby ? jako bóstwa, a nie jedynie wizerunku bóstwa ? znajdujemy w Dziejach Apostolskich. W Dz 19,26 złotnik Demetriusz mówi: ?Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami?.
Gdybyśmy chcieli dopasować powyższe do człowieka modlącego się przed krucyfiksem, musielibyśmy przyjąć, że to nie Chrystusa, lecz ów krucyfiks uważa on za Boga!
Dziś podobne rozumienie roli wizerunku spotyka się chyba tylko w buddyzmie. Słynne walce modlitewne przy wejściu do świątyń tybetańskich mają na powierzchni wizerunki świata ? wierni obracając dłonią młynek dotykają tego obrazu ? ergo wchodzą kontakt z całym światem (który jest w tej religii jednocześnie bogiem ).

Bardzo dobitnie pokazuje ten rodzaj kultu Księga Mądrości:
?Bardzo są niemądrzy i od duszy dziecięcej biedniejsi wszyscy wrogowie Twego ludu i jego ciemiężcy. Wzięli bowiem za bóstwa wszelkie pogańskie posągi[/u], które ni władzy wzroku nie mają, by spojrzeć, ni nozdrzy, aby powietrzem odetchnąć, ani uszu, by słyszeć, ani palców u rąk, żeby dotknąć, a nogi ich niezdatne do chodzenia. Człowiek je bowiem uczynił, ulepił je ktoś, kto sam trzyma ducha w dzierżawie. Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka, choćby do siebie podobnego, ale sam śmiertelny rzecz martwą tworzy niecnymi rękami? (Mdr 15,14?17).
Jak widać, autor natchniony polemizuje z braniem posągu za Boga, argumentując, że ?Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka? ? co w przypadku wizerunku mającego być jedynie wyobrażeniem bożka byłoby zbędnym truizmem.
Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. ?Kult? oddawany obrazom (a także świętym!) jest tzw. kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga ? nie ma więc mowy o bałwochwalstwie.

Zresztą oddajmy głos Biblii ? Księga Mądrości opisuje kult bałwochwalczy w następujący sposób:
?Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy.
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci ? nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą ? niezdolnego posłużyć się nogą. O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne?
(Mdr 13,11?19).
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna ? Prosi drewno o łaski,czy raczej zwraca się do Boga?

Człowiek zakochany odnosi się z pietyzmem do fotografii narzeczonej, niekiedy całuje jej zdjęcie, patrzy z czułością i miłością na podarowany przez nią drobiazg (dawniej przechowywał z czułością chusteczkę). Niemniej nie uważa ani fotografii, ani chusteczki za swoją narzeczoną, ani też narzeczona nie jest zazdrosna o chustkę.
Osobiście nie spotkałem ani jednego człowieka, który uważałby rzeźbę czy obraz za Boga


Takie zresztą jest i zawsze było nauczanie Kościoła. Św. Cyryl z Aleksandrii pisał : ?Jeśli sporządzamy obrazy pobożnych ludzi, to przecież nie w tym celu, żeby ich uwielbiać jako bogów, ale żeby ? patrząc na nich ? pobudzać się do współzawodnictwa z nimi. Natomiast obrazy Chrystusa sporządzamy w tym celu, ażeby duszę naszą pobudzać do miłowania Go? (Objaśnienie Psalmów 113,16).
======================================================
?  Miłujecie Go przecież, choć nie widzieliście Go nigdy; wierzycie w Niego, choć Go nie widzicie. ... ?[1 P 1;8 BWP].
Apostoł Piotr głosi ? choć Go nie widzicie. ? jak dla mnie jednoznacznie wskazuje to że nie używali żadnych obrazów czy malowideł, artystyczny przybliżeń Jezusa.
Nie sądzę by ktoś widząc obraz twierdził że "widzi Boga".
I choć prawdę mówiąc nie sądzę, by w sytuacji prześladowań używano obrazów, jednak powyższy cytat ani trochę na ten temat nie mówi. Równie dobrze (a raczej - równie bez związku) mógłbym przytoczyć na przykład
Ga 3:1 bt5 "O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego?"
albo
Kol 3:9-10 bt5 "(9) Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, (10) a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu [Boga], na obraz Tego, który go stworzył."
Nie naciągajmy Biblii - mimo występowania słów "widzieć" czy "obraz" ani podany przez Ciebie werset, ani te które podałem powyżej w ogóle nic na temat, o którym mówimy, nie mówią.

Natomiast - i tu wracamy do do naszej kwestii 3 - przyjście Jezusa zmieniło bardzo wiele w naszym podejściu do obrazów, i to z kilku powodów:
  • Nowe Przymierze nie czyni ze mnie kogoś, kto nie wie, co czyni pan jego/J 15,15/ i nie każe już podchodzić do Prawa Mojżeszowego "na ślepo". Dlatego nie ma problemu z wizerunkami, skoro nikt nie czyni z nich bogów jako takich. Chrześcijanin, żyjący w Nowym Przymierzu rozumie, że Bałwochwalstwo to oddawanie czci boskiej komukolwiek innemu niż Bóg.
  • Uzasadnieniem dlaczego nie można robić wizerunków Boga było "skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie"/Pwt 4,15/. Otóż - nie da się ukryć - ten powód przestał istnieć pewnej nocy, dwa tysiące lat temu, w grocie pod miasteczkiem Betlejem. Bóg przyjął ludzkie ciało i przestał być wyłącznie transcendentny.

Poniżej zamieszczam fragment zawierający to co usiłuję przekazać, zaś według Ciebie jest to ? ni z gruchy ni z pietruchy ?
? A Paweł, stanąwszy pośrodku Areopagu, rzekł: Mężowie ateńscy! Widzę, że pod każdym względem jesteście ludźmi nadzwyczaj pobożnymi.  Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości, znalazłem też ołtarz, na którym napisano: Nieznanemu Bogu. Otóż to, co czcicie, nie znając, ja wam zwiastuję.  Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych  ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. ?
[ Dz 17;22-25 BW].
Grecy potworzyli sobie obrazy bogów, zapewne posąg nieznanemu Bogu został zadedykowany Stwórcy. Bóg biblijny nie mieszka w świątyniach i nie służy Mu się rękami. A tak nie jest u Was. Ponieważ Tabernakulum i Hostia jest jakąś formą wizualizacji, a opłatek już z całą pewnością. Natomiast apostoł w tym wcześniejszym miejscu mówi że wierzą w Chrystusa, ale Go nie widzą...No i jeszcze kwestia żegnania się.

W pewnym sensie cieszę się, że Twoje rozumowanie idzie w kierunku Eucharystii.
Jest to bowiem rzeczywiście jedyny przypadek, o którym można mówić, iż jest - lub nie jest - bałwochwalstwem w sensie przykazania Dekalogu.
I rzeczywiście (i tu się chyba zgodzimy) - jeśli Kościół nie ma racji w stosunku do Eucharystii, to na każdej Mszy Świętej odbywa się wielki akt bałwochwalczy - w dokładnie takim sensie, jak w przypadku Złotego Cielca na pustyni.
Zaś jeśli Kościół ma rację, to wszystkie wyznania nie uznające Eucharystii pozbawiły się samego centrum chrześcijaństwa, najważniejszej ściezki zbliżenia się do Boga i bycia z Bogiem we wspólnocie już dziś.


Sposób w jaki Żydzi czcili wizerunki porównać można we współczesnym Kościele tylko z jednym rodzajem czci ? jest to cześć oddawana Eucharystii. My tak właśnie traktujemy Eucharystię uobecniającą Boga, jak starożytni Żydzi i współczesne im ludy Bliskiego Wschodu traktowały wizerunki. Tylko, że Eucharystię czcić nam nakazał Zbawiciel, a żydowskie rzeźby były jedynie bałwanami.

I to jest prawdziwe zagadnienie. Przypisywanie "bałwochwalstwa" współczesnym wizerunkom, których nikt nie ma i nie czci jako bogów nie ma sensu (w ogóle nasza kultura nie ma takiego pojęcia - wręcz wielu ludzi nie chce wierzyć że tak pojmowali wizerunki starożytni ludzie Wschodu).Równie dobrze narzeczona mogłaby być "zazdrosna" o swoje zdjęcie, które dała ukochanemu i które nosi on w portfelu.
Prawdziwym zagadnieniem jest sprawa Eucharystii.

Post Reply