Jak brzmi Dekalog ?

Zamyślenia, przemyślenia i rozważania nad Pismem Świętym :) Wesołe spostrzeżenia, Biblia na wesoło, problemy ze zrozumieniem pisma etc. kliknij
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 13 Jun 2015, 17:56

Marek MRB wrote: Mam pewną sympatię do powyższych słów (rzeczywiście, wiele osób całe życie szuka, a przecież trzeba w końcu znaleźć), jednak trudno mi się zgodzić z tak mocnym sformułowaniem. Zbyt wielu spotkałem buddystów, a nawet Świadków Jehowy, którzy podpisaliby się pod tym obrazkiem.
Myślę że Bóg daje nam pokój, ale niekoniecznie jest to tożsame ze "spokojem".
Sam słusznie zauważasz że trzeba kiedyś znaleźć. Nie rozumiem więc Twojego niedowierzania w autentyczność mojego stanu ?
To co otrzymuje się od Boga jest doskonałe, tak więc wszystko co jest synonimem słowa pokój, jest moim udziałem, zgodnie z tym co jest zapisane w liście do Galatów 5;22-26.
Marek MRB wrote: Owszem (choć z pewnymi założeniami... wszak dzieci podobają się Bogu, nawet jeśli nie są jeszcze zdolne do wiary), jednak zauważ że nie mówisz tu o wierze w Boga, lecz o wierze w prawidłowość swojego rozeznania. A to - od czasu grzechu pierworodnego - bywa niepewne, gdyż nasza natura jest zraniona.
Czyżbyś rozumiał że każde poczęte dziecko jest z automatu zbawione, i to nie chrzest decyduje o wejściu do Królestwa Bożego ?
Ależ właśnie mówię o zawierzeniu Bogu. Z tego faktu bierze się mój wewnętrzny pokój. Nie jest to ze mnie to daje Duch Święty, który poświadcza mojemu duchowi że zostałem uzdrowiony z choroby trądu, czyli grzechu. Dostałem nowe serce, nowe myślenie, nowe pragnienia, upodobania itd.
Marek MRB wrote: Jeszcze raz : Jezus zbawia w swoim Kosciele. I w ogóle zbawił nas jako Kościół- Lud, a nie jako Marka, Twardziela czy Zośkę. Przymierze zawarł z ludem (Kościołem).
Wcielenie sie dokonalo "aby rozproszone dzieci Boze zgromadzic w jedno", czyli we wspolnote. Bo wspólnotą jest Niebo, a Kościół to ziemska część tej wspólnoty.
Prawdziwe zbawienie dokonuje sie przez wspolnote a nie "JA i MOJ BOG".Osobista wiez z Bogiem na pewno jest elementem tej rzeczywistości, jednak ta rzeczywistość to cos wiecej niz tylko osobista wiez, bo Jezus zbawia "owce w stadzie", a nie poszczegolne porozbiegane po pustyni.
Uważam że tutaj bardzo się mylisz. Zbawienie jest zawsze INDYWIDUALNE, a nie zbiorowe. Także stwierdzenie ?Kościół to ziemska część tej wspólnoty. ? nie odpowiada prawdzie. Gdyż Kościół ? Ciało Jezusa Chrystusa, to jest właśnie wspólnota składająca się z wielu członków. Tak jak obrazuje to 1 Kor 12 od 12 wiersza.
Jeśliby Kościół miałby być jeszcze częścią czegoś, to byłoby chyba jakieś monstrum. Co zatem według Ciebie stanowi tę wspólnotę ?
Marek MRB wrote: Po pierwsze, to własnie pokazałem CI w poprzednim mailu, że jak najbardziej w Biblii jest.
Po drugie, "dostąpienie zbawienia" nastąpi w chwili śmierci - nie wcześniej. Wcześniej można przystąpić do zbawienia, nawet narodzić się na nowo (zostać dzieckiem bożym)- ale "narodzić się" to jeszcze za mało by żyć. W sferze doczesnej - trzeba jeść, pić, oddychać. W sferze duchowej trzeba wytrwać i karmić się Łaską.
Bieg ciągle trwa.
To co pokazałeś jest wyrwane z całości. Na podstawie jakiegoś wycinka nie można nigdy stawiać tezy, bo ten wycinek musi być spójny z całą Biblią. Analogicznie jest też np. z naszymi wypowiedziami. Poczytaj uważnie cały czwarty rozdział pierwszego listu apostoła Pawła do Tymoteusza...
Mowa w nim jest o tym żeby Tymoteusz jako młody człowiek był wzorem dla innych w pobożności. Gdyż niektórzy odstąpią od wiary. Raptem miałaby nastąpić zmiana w tym że zbawieni będą też bezbożni...przecież to nie ma sensu.

Wiem że jesteś nauczany od dziecka że zbawienie dokonuje się dopiero po śmierci fizycznej. Ale nie jest to nauka biblijna...
Skoro masz takie przekonanie to powiedz co będzie z żyjącymi wierzącymi w chwili zmartwychwstania ? W kontekście ?...my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. ? [ 1 Tes 4;15 BW] ORAZ ?  A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,  ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.  ? [Heb 11;39-40 BW] ???

Mówisz o dwóch różnych sprawach.
Dziecko ziemskie się rodzi i to jest akt trwający kilka minut do kilkunastu godzin, w zależności od kondycji kobiety. Analogicznie jest w sferze nowego narodzenia w duchu. No raczej tutaj się zgodzimy ?
Niemowlak, ssie pierś, je zupki itd. Później jest w okresie dziecięcym, następnie młodocianym. A już jako dorosły zdobywa różne poziomy wykształcenia. Z tym to z pewnością się zgodzimy ?
Tak samo jest w na płaszczyźnie duchowej. To jest ZBAWIANIE DUSZY, czyli przemiana charakteru/osobowości.
Zmartwychwstanie wierzących będzie dopełnieniem zbawienia, czyli PRZEMIANA CIAŁ. Zaś w DUCHU to człowiek zostaje zbawiony w chwili nawrócenia. Gdy świadomie podejmuje decyzję kroczenia śladami Chrystusa, rozpoczyna bieg, jak to trafnie ująłeś. Zaś chrzest wodny jest świadectwem doznanego opamiętania/pokuty. Nie narodzeniem na nowo jak Jesteście mamieni.

Karmić się Łaską Bożą. Wyłóż jak to się odbywa ?
Marek MRB wrote: Nie ma mowy o "dopowiadaniu". Nikt nie fałszuje Biblii. Po prostu Biblia to część. Najważniejsza? Tak. Ale jednak część.
A że jest potrzebne tłumaczenie Biblii to pokazuje wielość wyznań protestanckich..
.

Na początek przypominam o tytule wątku i powodzie dla którego go założyłem. Tą przyczyną jest FAKT ingerencji Waszego ugrupowania w Dekalog.

Pismo Święte ? Słowo Boże, potocznie nazywane Biblią, jest zupełnie wystarczające do zbawienia. Jak więc można zrozumieć te poniższe teksty ?
?  Te zaś spisano, abyście uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.  ?
[J 20;21 BP].
W co należy wierzyć żeby mieć życie wieczne w Jezusie Chrystusie ? Jest dobitnie powiedziane że to co zostało spisane, a nie to co jeszcze będzie.
?  My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu ?
[1 J 4;6 BT].
Tutaj też jest wyraźnie powiedziane że poznanie Boga polega na słuchaniu...kogo ? Czy jeszcze kogoś np. Ojców Kościoła ? NIE ...TYLKO APOSTOŁÓW.
?  Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my ?
[ 1 Tym 1;3 BW].
Jak widać i tutaj jest zaakcentowane że dopuszczalna jest nauka TYLKO APOSTOLSKA...więc Tradycja Rzymskokatolicka jest zbędna. Czyż nie widać tego ?
?  Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! ?
[Ga 1;8 BT].
Co za ostre słowa. Nie dziwi Cię że apostoł przeklina tych którzy głosiliby inaczej niż apostołowie ?
Dla mnie jest to dostateczna wskazówka że Biblia, jej treść JEST wystarczająca do osiągnięcia zbawienia. Wiem że Ty/Wy masz/ macie inne zdanie, twierdząc że jeszcze Tradycja poapostolska jest potrzebna. Rozważ tę kwestię w Swoim wnętrzu, bo przecież przed Bogiem każdy człowiek będzie rozliczany indywidualnie. Papieże ilu ich było, Ty, ja i każdy człowiek na globie sam za siebie będzie musiał zdać sprawę Bogu.
Marek MRB wrote:Czy gdybyś w podręczniku do fizyki znalazł tekst:Treści w tej książce zapisano, aby czytelnik poznał fizykę i jej wpływ na życie codzienne" to uznałbyś na podstawie tego, ze ten podręcznik jest wystarczający do poznania CAŁEJ FIZYKI i że już "każdy inny podręcznik jest zbędny"? ;)
Nie, prawda?
To czemu w przypadku Biblii tak tłumaczysz to zdanie?
Powód jest oczywisty, gdyż jest to Księga żywa. Nie można jej przyrównywać do jakiegokolwiek innego dzieła.
? Słowo Boże jest bowiem żywe i skuteczne, ostrzejsze nad wszelki miecz o dwu ostrzach. Dlatego przenika aż tam, gdzie duch styka się z duszą, a szpik ze stawem kości, i osądza najskrytsze pragnienia i zamysły ludzkiego serca. ?
[ Heb 4;12 BWP].
Marek MRB wrote:Teraz najważniejsze - nie wiem skąd te wnioski o byciu "ponad Słowem Bożym". Jest wręcz przeciwnie - zgodnie ze Słowem Bożym, nie ograniczamy pojęcia Słowo Boże do Biblii. I tyle
Nie tylko ja dostrzegam fakt że jest u Was mnóstwo arogancji i brak skromności. Zachęcam do poczytania opinii ateistów o klerze. Ten aspekt W Biblii jest mocno akcentowany, czyli SKROMNOŚĆ.
Proszę podaj wskazówki gdzie Słowo Boże jest zapisane jeszcze gdzieś indziej niż w Biblii ?
Marek MRB wrote: Zwolennicy lokalności - uważają że "przed Konstantynem" nie było hierarchii kościelnej i duchownych.
I tak dalej, i tym podobne.
Skąd się wzięły określenia typu :
diecezja, parafia, metropolia
prałat, opat, wikariusz
Przed Edyktem wolnościowym, raczej tego nie było...tak myślę ?
Marek MRB wrote: W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
? i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
Przecież jest wprost napisane - PONIEWAŻ JESTEŚMY TAM "W CHRYSTUSIE JEZUSIE".
I jeżeli przestajemy być "w Jezusie Chrystusie" to przestajemy być "tam".
Proste.
Powiem szczerze, nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Zadałem konkretne pytanie. Czy określenie, OŻYWIŁ, WZBUDZIŁ, POSADZIŁ, w przekładzie Biblii protestanckiej. Oraz przekładzie Biblii katolickiej, PRZENIÓSŁ DO KRÓLESTWA. Nie wskazuje że zbawienie już się dokonuje w chwili nowego narodzenia ? Problem jednak polega na tym że u Was na nowo rodzi się już niemowlak...
Podumaj i pytaj o to Boga w Swojej komorze modlitewnej.
Marek MRB wrote: Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu)
Nie ma tego w Biblii. Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ?
Jeśli musi coś zrobić (wytrwać) to znaczy że jeszcze nie jest zbawiony...

Przerwę tę wyliczankę, by zwrócić uwagę na sedno różnic w naszych wypowiedziach.
Otóż przyjmujemy inną definicję "zbawienia". Ja mówię o czymś co jest ostateczne i nieodwracalne - dlatego, że człowiek nie jest juz doczesny i jako doskonały nie zmieni zdania (cokolwiek wybrał - piekło czy niebo). Ty tym określeniem nazywasz fakt, iż Jezus nas zbawił (ja to nazywam że "jesteśmy odkupieni"). To jest wprawdzie też nieodwracalne, ale człowiek może tego nie przyjąć, lub się od tego odwrócić. i wówczas zbawienie w "moim sensie" nie nastąpi.

Biblia używa słowa "zbawienie" w obu sensach - w moim częściej (Mt 10,22 ; 19,25;24,13;Mk 10,26;13,13;16,16;Łk 13,23; 18,26;J3,17;10,9;Dz 2,21;15,11; Rz 10,13;11,26; 1 Kor 15,2; 1 Tes 2,16), w Twoim chyba (popraw proszę jeśli się mylę) tylko trzy razy (Ef 2,5.8 oraz Rz 8,24 - przy czym tu wyraźnie zaznacza że "w nadziei")
No właśnie w czym człowiek ma wytrwać do końca żeby być zbawionym. Jakie jest Twoje zrozumienie ?
Dodam tylko że mowa jest o czymś docelowym. Czyli zbawieniu całkowitym, sfery duchowej i cielesnej.
Chyba pomijasz fakt że w przypadku człowieka który wybiera oddalenie od Boga (piekło) nie można mówić o jego doskonałości.

Rozumiem że zbawienie i odkupienie dotyczy tego samego. Z tym że zbawienie obejmuje przyjęcie odkupienia, które zostało dokonane dla wszystkich ludzi. Zaś odkupienie to jest tylko tyle co dokonał Chrystus, czyli bez udziału wolnej woli człowieka.

Co usiłujesz dowieść zamieszczając w taki niechlujny sposób referencje (gdyż nie wszystko jest czytelne) ?
Marek MRB wrote: Co Ty pleciesz?
Nikt nie zmieniał zdania. Byli ludzie, którzy głosili takie poglądy i Kościół je potępił.
Nie prościej byłoby sprawdzać takie rzeczy zanim postawi się absurdalny zarzut, zamiast pisać co Ci ślina na język przyniesie?
Pogląd o zbawieniu z uczynków głosił Pelagiusz na przełomie IV i V wieku. Pelagianizm został uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r.
Faktycznie zagadnienia z uczynków nie badałem, przepraszam :oops:
Ale jest WIELE postanowień które zostały wprowadzone później.
PRZYKŁADOWO.
Księża zaczęli ubierać się odmiennie od ludzi świeckich ? rok 500
Chyba nie powiesz że jest to nieprawda. Tylko w jakim celu ?
Doktryna o czyśćcu wymyślona przez Grzegorza I ? w roku 593
Zaś żeby to poprzeć Biblią, zostały dołączone księgi deuterokanoniczne (chyba na Soborze florenckim albo luterańskim)
Język łaciński używany w modlitwach i na nabożeństwach nakazany przez Grzegorza I ? w roku 600
To zagadnienie to moja Mamusia (dziś 81 lat) pamięta z autopsji, jak siedziała jak na tureckim kazaniu. Dlaczego tak było i dlaczego dzisiaj jest inaczej ?
Biblia zakazana dla laików (znalazła się w spisie ksiąg zakazanych) Synod w Tuluzie 1229
Smutne to, lecz jest to fakt historyczny. Dzięki Bogu dzisiaj za dostępność Słowa Bożego.
Zakon Jezuitów założony przez Ignacego Loyolę w celu dokonania Kontrreformacji w krajach, w których zapanowała reformacja, czyli tam gdzie Rzym stracił swoje wpływy, zakon założony w roku 1531
Czy to zbieg okoliczności czas powstania tego zakonu. Zapewne niejeden Twój współwyznawca, nasłałby tych ludzi na moją osobę.
Chrzest dzieci zalecano w roku 412, dopiero w 1314 zmieniono zanurzenie dorosłych na ?polewanie?, a ostatecznie chrzest dzieci z ?polewaniem? zatwierdzono w roku 1547
Czy nie są to zmiany i w jakim celu ?
Nieomylność papieża w sprawach wiary i moralności ogłoszone przez Piusa IX w roku 1870
Nie wiem jaki jest Twój stosunek do biskupa generalnego ? Ale są fora na których użytkownicy mają opcję przy nicku ?w pełnej łączności z papieżem? Tak prywatnie i bardzo obok tematu wątku. Jakie masz zdanie o takiej możliwości ?
Wniebowzięcie Marii Panny wymyślone przez Piusa XII wprowadzono w roku 1950
No i najświeższa zmiana, którą być może pamiętasz...
Marek MRB wrote: No to co?
Co się zmieni w Jezusie od dzisiaj do owej przyszłości?!
W Jezusie nic się nie zmienia, On jest wczoraj, dzisiaj i na wieki ten sam. Natomiast u Jego naśladowców od czasu jak widzieli Go i dotykali do Wniebowstąpienia zmieniło się wszystko. Od tego czasu można ?widzieć? Chrystusa jedynie w sposób duchowy. Lecz Was to nie dotyczy...macie skrzyneczkę w której trzymacie Jezusa Chrystusa.
Ty zaś zamieszczasz wersy które mówią o oglądaniu Go...tylko pomijasz fakt iż chodzi o Jego ponowne Przyjście. Wówczas wierni i posłuszni Mu otrzymają nowe ciała i wtedy będą go oglądać wzrokiem...ale nie ziemskim.
Tak przy okazji zapytam, czy cieszysz się możliwością oglądania Go w ciele niebiańskim ? Gdyż mnie ta sprawa daje niesamowite motywacje żeby wytrwać do końca...
Marek MRB wrote: Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne
Coś mi tu nie pasuje. Bo w rozmowie na innym forum, otrzymałem takiego posta :
Pod postaciami chleba i wina obecny jest w najprawdziwszy sposób sam nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus. Jest On obecny, jak uczy Kościół, "prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie". (Por. Sobór Trydencki: DS 1651; KKK 1374).
[...]
Eucharystii jednak nie można rozumieć jako symbolu. Trzy określenia używane przez Kościół: "prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie" (por. KKK 1374), podkreślają realność obecności naszego Zbawiciela. To, co nazywamy nieraz chlebem i winem konsekrowanym, nie jest tylko symbolem, który przypomina nam o Chrystusie, lecz zasłoną zakrywającą Zbawiciela, obecnego pośród nas w absolutnie realny sposób.
[...]
Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską.
[...]
Obecność Jezusa nie jest tylko subiektywnym przekonaniem wierzących, bez pokrycia w rzeczywistości, czyli nie jest np. jakimś wymysłem lub wyobrażeniem o obecności Chrystusa w tabernakulum czy w Komunii św. Przeciwnie, jest faktem, w który wierzy Kościół. Tę prawdę podkreślają określenia: obecność "prawdziwa i rzeczywista" (por. KKK 1374).
[...]
Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 14 Jun 2015, 13:35

twardziel wrote:
Marek MRB wrote:Mam pewną sympatię do powyższych słów (rzeczywiście, wiele osób całe życie szuka, a przecież trzeba w końcu znaleźć), jednak trudno mi się zgodzić z tak mocnym sformułowaniem. Zbyt wielu spotkałem buddystów, a nawet Świadków Jehowy, którzy podpisaliby się pod tym obrazkiem.
Myślę że Bóg daje nam pokój, ale niekoniecznie jest to tożsame ze "spokojem".
Sam słusznie zauważasz że trzeba kiedyś znaleźć. Nie rozumiem więc Twojego niedowierzania w autentyczność mojego stanu ?
Stan być może jest autentyczny (jak każda emocja). Ja neguję raczej jego wartość "dowodową".
To co otrzymuje się od Boga jest doskonałe, tak więc wszystko co jest synonimem słowa pokój, jest moim udziałem, zgodnie z tym co jest zapisane w liście do Galatów 5;22-26.
Pod warunkiem, że to co odczuwasz jest od Boga. Jak mówiłem, podobny tekst "sprzedawali" mi już członkowie różnych wyznań, w tym pozachrześcijańskich...
Marek MRB wrote: Owszem (choć z pewnymi założeniami... wszak dzieci podobają się Bogu, nawet jeśli nie są jeszcze zdolne do wiary), jednak zauważ że nie mówisz tu o wierze w Boga, lecz o wierze w prawidłowość swojego rozeznania. A to - od czasu grzechu pierworodnego - bywa niepewne, gdyż nasza natura jest zraniona.
Czyżbyś rozumiał że każde poczęte dziecko jest z automatu zbawione, i to nie chrzest decyduje o wejściu do Królestwa Bożego ?
Tu jest pięć spraw:

1.
Na początek muszę powiedzieć że Twój tok rozumowania mnie zadziwia. Twierdzisz więc, że dzieci są dość "dobre" by być zbawionymi, a nie dość, by byc ochrzczonymi?
Czyżbyś uważał Chrzest za coś większego niż zbawienie? ;)

2.
To jest prawdopodobnie stwierdzenie prawdziwe, choć wynika jedynie z naszych intuicji. Jest paradoksalne, że wyrażasz je Ty, który twierdzisz że stosujesz zasadę "tylko Biblia". Tymczasem z "samej Biblii" wynikałoby raczej, że dzieci są potępione (ewentualnie można by dawac pewną nadzieję dzieciom chrześcijan na podstawie 1Kor 7:14, choć prawdę mówiąc werset ten mówi o czym innym). Tak czy owak, patrząc jedynie na to co mamy w Biblii, musielibyśmy przyjąć, że przynajmniej pozostałe dzieci są potępione.

3
Gdyby Chrzest Święty nie miał zupełnie zupełnie kapitalnego znaczenia, nie zostałby przez Pawła zaliczony do rzeczy fundamentalnych:
?Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym? (Hbr 6,1?2).

4
Twoje rozumienie CHrztu Świętego i w ogóle sakramentów. Zdaje się, że rozumiesz chrzest na zasadzie "semafora" do zbawienia (jako taki katolicki odpowiednik tego, co robią Twoi współwyznawcy na zasadzie "wyznaj i masz zbawienie jak w Banku").
Tymczasem Sakramenty to wielkie kanały Łaski Bożej - takie "boże miasta ucieczki" - jednak nalezy mieć świadomość że Bóg nie jest związany własnymi sakramentami.
Często w dyskusjach na temat Chrztu spotykam się z pewnym argumentem. Bywa różnie formułowany, ale sens jest mniej więcej taki: ?Po co mówić o Chrzcie, przecież polanie wodą nie może zbawić?.
Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem jak zareagować na takie dictum. Chrzest podłącza człowieka do Przymierza Zbawienia. Czy zbawia? Zbawił to nas Jezus na krzyżu? I w tym sensie nie zbawia nic ? ani Chrzest, ani Biblia, ani uczynki, ani Wiara, ani Miłość. Jezus odkupił i proponuje swoją Łaskę każdemu. Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zresztą podejście ?X zbawia, więc Y nie? to źródło wielu nieporozumień. Bo to jeden wyczyta z Biblii, że zbawia krew Jezusa, inny, że rany, jeszcze inny, że wiara, kolejny podaje wersety na dowód, że uczynki, następny, że Eucharystia czy głośne wyznanie wiary, czy Chrzest wreszcie albo Kościół?
I wszyscy mają rację, mają na to dowody w Biblii?
I słusznie, bo to wszystko Prawda. Nieprawdą natomiast jest jakoby Prawdy te się wykluczały.
Zatem czy chrzest zbawia?
Nie jako obrzęd zewnętrzny.
W sensie dosłownym zbawia Bóg ? nikt inny i nic innego.
On ustanowił, żeby się chrzcić dla zbawienia, ale to nie znaczy, że jest to powód zbawienia ? raczej sposób by się do owego darowanego przez Jezusa zbawienia ?podłączyć?
Można by przywołać analogię z żarówką; powodem świecenia żarówki jest prąd elektryczny przepływający przez żarnik a nie nacisk na klawisz włączający prąd. Jednak aby podłączyć żarówkę do prądu, trzeba przycisnąć przycisk przełącznika.

5
Twoje rozumienie chrześcijaństwa w ogóle. Protestanci sa minimalistami - rozumują w kategoriach "będzie zbawiony" - "nie będzie zbawiony". Tymczasem chrześcijaństwo dąży do wspólnoty z Bogiem już teraz, tutaj. Samo to, ze ktoś "będzie zbawiony" to bardzo dobrze - ale to mało. Trzeba żyć w Królestwie już tu.

Chrzest to dużo więcej, niż tylko "semafor" a chrześcijaństwo to dużo więcej, niż wymiganie się od należącego się nam piekła.Zarysuję tu tylko kilka podstawowych aspektów i celów Chrztu Świętego, dalece nie wyczerpując zagadnienia:
Jezus powiedział:
?Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony? (Mk 16,16) bowiem, jak oznajmił Nikodemowi:
?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego? (J 3,5b) ,
dlatego też nakazał apostołom:
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego? (Mt 28,19).
A więc CEL PIERWSZY ? ZBAWIENIE.
Święty Piotr nauczał:
?Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego? (Dz 2,38).
Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI.
Czemu?
?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa? (Gal 3,27)
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:
?Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?? (Rz 6,3).
Po co?
?Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie ? jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca? (Rz 6,4).
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ŻYCIE!
Dzięki czemu?
?Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem? (Mt 3,11).
Mamy więc CEL PIĄTY ? PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też WŁĄCZENIE W KOŚCIÓŁ ? CIAŁO CHRYSTUSA (CEL SZÓSTY):
?Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem? (1 Kor 12,13).
?Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!? (Dz 22,16).
Ależ właśnie mówię o zawierzeniu Bogu. Z tego faktu bierze się mój wewnętrzny pokój. Nie jest to ze mnie to daje Duch Święty, który poświadcza mojemu duchowi że zostałem uzdrowiony z choroby trądu, czyli grzechu. Dostałem nowe serce, nowe myślenie, nowe pragnienia, upodobania itd.
Może tak, może nie.
Uczucie znawienia, uczucie "nowego myślenia" (a przy okazji "nowego myślenia" o innych...) to żaden dowód. "Wewnętrzny spokój" osiąga także medytujący buddysta, oddający się satanistycznym w swej istocie praktykom "uwolnienia Kundalini".
Twoje twierdzenie leży na marnej podstawie: a jest nią Twoje przekonanie o pochodzeniu owego uczucia od Boga. Pomyśl przez chwilę: założywszy na chwilę, że jesteś na kompletnie fałszywej drodze: co mógłby zrobić szatan, żeby Cię jak najskuteczniej na owej fałszywej drodze utrzymać? Oczywiście - dałby ci uczucie bycia na właściwej drodze.
Być może do podobnych argumentów nawiązywał Paweł, pisząc: "Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy." /1 Kor 8,2/
Marek MRB wrote: Jeszcze raz : Jezus zbawia w swoim Kosciele. I w ogóle zbawił nas jako Kościół- Lud, a nie jako Marka, Twardziela czy Zośkę. Przymierze zawarł z ludem (Kościołem).
Wcielenie sie dokonalo "aby rozproszone dzieci Boze zgromadzic w jedno", czyli we wspolnote. Bo wspólnotą jest Niebo, a Kościół to ziemska część tej wspólnoty.
Prawdziwe zbawienie dokonuje sie przez wspolnote a nie "JA i MOJ BOG".Osobista wiez z Bogiem na pewno jest elementem tej rzeczywistości, jednak ta rzeczywistość to cos wiecej niz tylko osobista wiez, bo Jezus zbawia "owce w stadzie", a nie poszczegolne porozbiegane po pustyni.
Uważam że tutaj bardzo się mylisz. Zbawienie jest zawsze INDYWIDUALNE, a nie zbiorowe. Także stwierdzenie ?Kościół to ziemska część tej wspólnoty. ? nie odpowiada prawdzie. Gdyż Kościół ? Ciało Jezusa Chrystusa, to jest właśnie wspólnota składająca się z wielu członków. Tak jak obrazuje to 1 Kor 12 od 12 wiersza.
Jeśliby Kościół miałby być jeszcze częścią czegoś, to byłoby chyba jakieś monstrum. Co zatem według Ciebie stanowi tę wspólnotę ?
Kościół ziemski stanowi część Koscioła. Przecież to oczywiste - zarówno Niebo jest wspólnotą, jak i Kościół. Niebo doskonałą, Kościół - działającą w doczesności, mająą jednak pierwociny tej wspólnoty niebieskiej. I choć od każdego zależy czy będzie zbawiony, to samego odkupienia Jezus dokonał i przymierze zawarł z LUDEM, a nie z poszczególnymi jednostkami.
Marek MRB wrote: Po pierwsze, to własnie pokazałem CI w poprzednim mailu, że jak najbardziej w Biblii jest.
Po drugie, "dostąpienie zbawienia" nastąpi w chwili śmierci - nie wcześniej. Wcześniej można przystąpić do zbawienia, nawet narodzić się na nowo (zostać dzieckiem bożym)- ale "narodzić się" to jeszcze za mało by żyć. W sferze doczesnej - trzeba jeść, pić, oddychać. W sferze duchowej trzeba wytrwać i karmić się Łaską.
Bieg ciągle trwa.
To co pokazałeś jest wyrwane z całości. Na podstawie jakiegoś wycinka nie można nigdy stawiać tezy, bo ten wycinek musi być spójny z całą Biblią.
Kolejny raz używasz tego sformułowania by po prostu zaniedbać to, co jest napisane w Biblii. I Ty twierdzisz, że wyznajesz "tylko Biblia"?
Analogicznie jest też np. z naszymi wypowiedziami. Poczytaj uważnie cały czwarty rozdział pierwszego listu apostoła Pawła do Tymoteusza...
Mowa w nim jest o tym żeby Tymoteusz jako młody człowiek był wzorem dla innych w pobożności. Gdyż niektórzy odstąpią od wiary. Raptem miałaby nastąpić zmiana w tym że zbawieni będą też bezbożni...przecież to nie ma sensu.
Twardzielu, o czym Ty piszesz, i z kim polemizujesz?
Nie jest to przypadkiem fragment odpowiedzi na inny list, dla innej osoby? Bo z moją wypowiedzią nie ma nic wspólnego. Przypisujesz mi bardzo dziwne tezy (inne niż moje) a potem z nimi polemizujesz :)
Wiem że jesteś nauczany od dziecka że zbawienie dokonuje się dopiero po śmierci fizycznej.
Dokładniej mówiąc, to w pełni w chwili zmartwychwstania. Ale decyduje się rzeczywiście w chwili smierci
Ale nie jest to nauka biblijna...
Skoro masz takie przekonanie to powiedz co będzie z żyjącymi wierzącymi w chwili zmartwychwstania ? W kontekście ?...my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. ? [ 1 Tes 4;15 BW] ORAZ ? A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas. ? [Heb 11;39-40 BW] ???
Zostaną zbawieni. Gdzie tu widzisz problem?
To tak, jakbyś chciał na podstawie wersetu ]color=blue]"A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd,"[/quote] twierdził, że Łazarz wciąż żyje, albo że Ci, którzy będą w doczesności podczas Paruzji, będą musieli najpierw umrzeć :D
Mówisz o dwóch różnych sprawach.
Dziecko ziemskie się rodzi i to jest akt trwający kilka minut do kilkunastu godzin, w zależności od kondycji kobiety. Analogicznie jest w sferze nowego narodzenia w duchu. No raczej tutaj się zgodzimy ?
Niemowlak, ssie pierś, je zupki itd. Później jest w okresie dziecięcym, następnie młodocianym. A już jako dorosły zdobywa różne poziomy wykształcenia. Z tym to z pewnością się zgodzimy ?
Tak samo jest w na płaszczyźnie duchowej. To jest ZBAWIANIE DUSZY, czyli przemiana charakteru/osobowości.
Nie.
To jest Metanoia, upodabnianie się do Boga, ale nie zbawienie. Może "zbawianie" (w tym sensie że przyczynia się do przyszłego zbawienia) ale nie "zbawienie".
BYCIE ZBAWIONYM TO OSIĄGNIĘCIE PEŁNEJ WSPÓLNOTY Z BOGIEM. KROPKA.
UMOŻLIWIENIE TEGO ZBAWIENIA TO ODKUPIENIE.

Oczywiście to nie jest problem teologiczny, tylko językowy. Po prostu wiekszość nauczania, jakie wyznają polscy protestanci przychodziła do nas w języku angielskim. O ile "redemption" jest dość jednoznaczne ("odkupienie", "wykupienie" itd) o tyle "salvation", oprócz znaczenia podstawowego ("zbawienie") ma jeszcze dodatkowe znaczenie "wyratować" (czyli to samo co redemption).
Przeniesienie kalki językowej spowodowało pomieszanie pojęć - i protestanci dziś zamiast "odkupienia" i "zbawienia" mają dwa "zbawienia" - jedno w sensie odkupienia przez Jezusa lub przystąpienia do tego odkupienia (czyli Nowego Narodzenia) drugie w sensie zbawienia - takiego, jakie to słowo ma w języku polskim.

To zjawisko zresztą jest szersze - na przykład piękne polskie słowo "wspólnota" zastąpiono potworkiem językowym "społeczność".
No, ale to tak na marginesie, bo to zakres języka polskiego, a nie teologii. Tyle że te potworki językowe powodują często nieporozumienia.
Zmartwychwstanie wierzących będzie dopełnieniem zbawienia, czyli PRZEMIANA CIAŁ.
Czyli zbawienia. Nie ma zbawienia bez zbawienia Ciała. "W Duchu" znaczy "w obietnicy" (ew. w "nadziei"). To ta sama konstrukcja językowa, jak gdy mówię do kogoś kto wybiera się dopiero na egzamin "dla mnie już jesteś magistrem". :)
Zaś chrzest wodny jest świadectwem doznanego opamiętania/pokuty.
Nie narodzeniem na nowo jak Jesteście mamieni.
Wręcz przeciwnie. Protestantyzm najpierw zlikwidował znaczenie chrztu (pozostawiając jakiś nie-wiadomo-po-co obrzęd, tak jakby Bóg potrzebował potwierdzenia). Potem (już w XIX wieku) zauważył, że jakieś "zdarzenie inicjujące" jest potrzebne i pyk! Awansowano do tego znaczenia "wyznanie Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela".

Rozumieniu Chrztu jako wyłącznie "potwierdzenia" tego co się już stało przeczy cały szereg tekstów biblijnych - pozwól że wymienię kilka:
?Nawróćcie się (?) i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego? (Dz 2,38). Zaprzeczysz, że w chrzcie otrzymujemy odpuszczenie grzechów?

?Przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie? (Rz 6, 4). Zaprzeczysz, że Chrzest naz zanurza w śwmierci Chrystusa?

"z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym"/Tt3,5b/

?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa? (Gal 3,27) Zaprzeczysz, że w Chrzcie Świętym przyoblekamy się w Chrystusa?

BTW: "Mamieni".Skąd Ty bierzesz ten język? ;)
Karmić się Łaską Bożą. Wyłóż jak to się odbywa ?
Przeróżnie. To tak jakbyś spytał "wyłóż jak Bóg nas kocha".
Marek MRB wrote: Nie ma mowy o "dopowiadaniu". Nikt nie fałszuje Biblii. Po prostu Biblia to część. Najważniejsza? Tak. Ale jednak część.
A że jest potrzebne tłumaczenie Biblii to pokazuje wielość wyznań protestanckich..
.
Na początek przypominam o tytule wątku i powodzie dla którego go założyłem. Tą przyczyną jest FAKT ingerencji Waszego ugrupowania w Dekalog.
Ooooo, przypomiałeś sobie o wątku? Szkoda, że jednocześnie zapomniałeś że już ustaliliśmy, że zarówno w katolickiej Biblii jak i katolickim Katechizmie jest ten sam Dekalog.
Pismo Święte ? Słowo Boże, potocznie nazywane Biblią
Nie. Słowo Boże co najwyżej jest w Biblii. Ale to nie oznacza że całe Słowo Boże to Biblia (choć cała Biblia to SŁowo Boże) - i Pismo mówi o tym wprost.
Nie wdając się w pełną analizę biblijnego znaczenia określenia Słowo (a jest to pojęcie wielopiętrowe i posiadające wiele znaczeń ? jedno piękniejsze i bardziej zachwycające od drugiego) pragnę powiedzieć, że Słowo (także w znaczeniu spotykanym w NT) to po prostu nauczanie (a raczej głoszenie). Biblia to głoszenie spisane. NT jest spisaną częścią świadectwa tych, którzy doświadczyli Chrystusa.
Ciekawe świadectwo przynosi nam św. Ireneusz ?Marek, uczeń i tłumacz Piotra, podał im (Rzymianom) na piśmie, co Piotr głosił? (Por. Ireneusz, Adverus haereses 3,11,7?MG 7,884). Ewangelia wg św. Marka jest więc spisanym głoszeniem św. Piotra.
Tak wiec ? mimo iż wyznaję prima Scriptura (najpierw Pismo) nie ograniczałbym Ewangelii do słowa spisanego ? nie ma po temu żadnych biblijnych przesłanek. Znajdujemy wręcz świadectwa odwrotne, np. takie:
?Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa? (Rz 10,17).
Również do Galacjan pisał Paweł o Ewangelii jako o głoszeniu:
?Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy ? niech będzie przeklęty!? (Gal 1,6?8).
(Najbardziej zadziwiające jest to, iż niektórzy usiłują przywoływać ten fragment jako argument na? sola scriptura!).
Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1?17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie ? i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1?4.
Biblia to głoszenie spisane ? cześć świadectwa, która została spisana.
Ale jest jeszcze coś: Słowo to nie tylko świadectwo z wydarzeń ? to także świadectwo proroctw:
?Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe? (J 16,13).
Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie ? Kościele Boga!
Trafnie Karl Rahner ujął tę prawdę w następujących słowach: ?? Pismo św. jest literacką konkretyzacją żywego świadectwa Kościoła. Kościół i jego przepowiadanie były przed Pismem i stanowią jego podstawę. Dane historyczne potwierdzają taki stan rzeczy. Pismo jest zawsze rzeczywistością, która od samego początku kształtuje się w Kościele, w Kościele już uformowanym i już w pełni autorytatywnym, i która kształtuje się jako odbicie jego funkcji żywego przepowiadania. I tej wzajemnej relacji nie może zmienić fakt, że Kościół daje świadectwo Pismu jako czemuś inspirowanemu i autorytatywnemu (?)?.
Zdarzyło mi się natrafić na argument naszych Braci Odłączonych, iż pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali Biblii, bo mieli żyjących apostołów. Jest to niewątpliwie prawda, jednak niecała ? otóż pamiętać należy, iż apostołów (świadków) było dwunastu, zaś podróż ? przykładowo ? z Jerozolimy do Rzymu zajmowała co najmniej kilka tygodni, nie było też środków masowego przekazu. Apostołowie trafiali do założonych przez siebie gmin raz na parę lat!
Nadto: jeżeli pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali i nie znali zasady sola scriptura, to najlepiej dowodzi, iż nie jest to praktyka biblijna. Jeśliby została ustalona (na co nic nie wskazuje!), to musiałaby zostać ustalona nakazem Tradycji na mocy władzy apostołów, co samo w sobie jest sprzeczne. Sola scriptura jako nakaz tradycji to doprawdy konstrukcja zbyt groteskowa ?
Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy ?tylko Biblia?. Jest ono ?w sercach Ludu?:
?Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je? (Hbr 10,16?17).
Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia ?Tory pisanej? i ?Tory ustnej?). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
?Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze ? mówi Pan? (Iz 59,21).

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił.

Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała ?głosić sama?. Jest ona pożyteczna ?do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości? (2 Tm 3,16?17), ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.
Wielokrotnie spotkałem się z oskarżeniem, jakoby katolicy postulowali Tradycję jako ?dodatek? do Biblii. Jest to sformułowanie pokazujące niezrozumienie istoty rzeczy. Tradycja nie jest dodatkiem do Biblii, lecz stanowi z nią jedno. Zaskakujące świadectwo takiego rozumienia stanowi przytaczany już wcześniej werset 2 Tes 2,15:
?Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu?.
Z przytoczonych tekstów biblijnych wynika katolicka zasada solum Verbum Dei (samo Słowo Boże).
jest zupełnie wystarczające do zbawienia.
Jak dotąd nie udało Ci się tego udowodnić na podstawie Biblii. A ponoć wyznajesz zasadę "sola scriptura"? :D :D :D
Jak więc można zrozumieć te poniższe teksty ?
? Te zaś spisano, abyście uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego. ?
[J 20;21 BP].
W co należy wierzyć żeby mieć życie wieczne w Jezusie Chrystusie ? Jest dobitnie powiedziane że to co zostało spisane, a nie to co jeszcze będzie.
To chyba skutek tego, że przestano nauczać w szkole logiki formalnej. Ponieważ jednak odpowiedziałem na ten temat w poprzednim poście, zajrzyj tam i zobacz gdzie robisz prosty błąd logiczny.
? My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu ?/[1 J 4;6 BT]./
Dokładnie!
A wyście odeszli od tego posłuszeństwa.
Natomiast nie ma się to nijak do tezy że rzekomo "Pismo jest zupełnie wystarczające do zbawienia".
Tutaj też jest wyraźnie powiedziane że poznanie Boga polega na słuchaniu...kogo ? Czy jeszcze kogoś np. Ojców Kościoła ? NIE ...TYLKO APOSTOŁÓW.
Czyżby?
Św. Paweł pisał do Tymoteusza, przypominając skąd ma władzę rozstrzygania:
?przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk? (2 Tm 1,6).

I, mimo że Tymoteusz nie był uczniem Jezusa (Paweł zresztą też nie...), Paweł mu poleca: "(1) Zaklinam cię na Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, oraz na Jego pojawienie się i na Jego królestwo: (2) głoś naukę, nastawaj w porę i nie w porę, wykazuj błąd, napominaj, podnoś na duchu z całą cierpliwością w każdym nauczaniu. "/2 Tm 4,1-2/
Na koniec poleca Tymoteuszowi przekazać tę władze głoszenia:
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2 Tm 2,2).

A może czytałeś to:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli? (Dz 14,23).
i to:
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego? (Hbr 13,17a).
Takich tekstów jest wiele w Piśmie Swiętym.
Wszystkie one zalecają posłuszeństwu głoszeniu apostolskiemu i tych, których apostołowie naznaczyli. I tym których ci naznaczeni naznaczyli (jak Tymoteusz).
Czy zatem Biblia nie mówi o chałupniczym wykładzie Pisma? Owszem, mówi, równie jednoznacznie: ""(20) To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." "/2 Ptr 1,20-21/
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów? (1 Tym 4,14, patrz też 2 Tm 5,22).
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2 Tm 2,2).

? Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my ?
[ 1 Tym 1;3 BW].
Jak widać i tutaj jest zaakcentowane że dopuszczalna jest nauka TYLKO APOSTOLSKA...więc Tradycja Rzymskokatolicka jest zbędna. Czyż nie widać tego ?
Nie rozumiem o ci Ci chodzi. Tradycja katolicka=Tradycja Apostolska.
tyle.
? Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! ?
[Ga 1;8 BT].
Co za ostre słowa. Nie dziwi Cię że apostoł przeklina tych którzy głosiliby inaczej niż apostołowie ?
Nie, dlaczego? I dziś tak Kościół czyni. Dokładnie jak nam przekazano.
Dla mnie jest to dostateczna wskazówka że Biblia, jej treść JEST wystarczająca do osiągnięcia zbawienia.
No cóż, mogę Cie przekonywać co do Biblii. Co do logicznej analizy zdań przekonywać Cię nie będę. Tego się musisz sam nauczyć :)
Wiem że Ty/Wy masz/ macie inne zdanie, twierdząc że jeszcze Tradycja poapostolska jest potrzebna.
Co oznacza "potrzebna"?
Potrzebna "do zbawienia" jest Łaska Boga i nic więcej - pokazuje to sprawa "dobrego łotra". Zaś jeśli idzie o to co jest pożyteczne, to Biblia mówi wprost o Tradycji - więc nie wiem jak ktoś KTO TWIERDZI że uznaje autorytet Biblii może to lekceważyć?
Rozważ tę kwestię w Swoim wnętrzu, bo przecież przed Bogiem każdy człowiek będzie rozliczany indywidualnie. Papieże ilu ich było, Ty, ja i każdy człowiek na globie sam za siebie będzie musiał zdać sprawę Bogu.
Dokładnie. Rozważ słowa z Ga 1,8 i nawróć się chłopie. Na Słowo Boże. Tylko wierz Jemu, a nie temu co Ci powiedziano.
Marek MRB wrote:Czy gdybyś w podręczniku do fizyki znalazł tekst:Treści w tej książce zapisano, aby czytelnik poznał fizykę i jej wpływ na życie codzienne" to uznałbyś na podstawie tego, ze ten podręcznik jest wystarczający do poznania CAŁEJ FIZYKI i że już "każdy inny podręcznik jest zbędny"? ;)
Nie, prawda?
To czemu w przypadku Biblii tak tłumaczysz to zdanie?
Powód jest oczywisty, gdyż jest to Księga żywa. Nie można jej przyrównywać do jakiegokolwiek innego dzieła.
Owszem - i nie na temat. Znaczenie zdania i jego logika się od tego nie zmienia. Nielogiczna interpretacja tych słów w innej księdze będzie tak samo fałszywa i nielogiczna odnośnie tekstu Biblii. Tylko skutki będzie miała gorsze.
Marek MRB wrote:Teraz najważniejsze - nie wiem skąd te wnioski o byciu "ponad Słowem Bożym". Jest wręcz przeciwnie - zgodnie ze Słowem Bożym, nie ograniczamy pojęcia Słowo Boże do Biblii. I tyle
Nie tylko ja dostrzegam fakt że jest u Was mnóstwo arogancji i brak skromności. Zachęcam do poczytania opinii ateistów o klerze. Ten aspekt W Biblii jest mocno akcentowany, czyli SKROMNOŚĆ.
Zdajesz sobie sprawę, że w tym momencie - sięgając po podobne "argumenty" - przyznałeś się do braku argumentów biblijnych i merytorycznych?
Proszę podaj wskazówki gdzie Słowo Boże jest zapisane jeszcze gdzieś indziej niż w Biblii ?
Po pierwsze: przecież już pisałem.
Po drugie - jeśli ktoś twierdzi że jakaś zasada obowiązuje (np. "tylko Biblia") TO ON ma obowiązek wskazać to w Biblii. WIęc odwracasz kota ogonem.
Po trzecie - "po drugie" obowiązuje tym bardziej, jesli ten ktoś wprowadza ową naukę ni w pięć ni w dziewięc po 1500 latach trwania chrześcijaństwa. To na tym kimś ciąży ciężar dowodu.

A jednak - mimo jeden, dwa, trzy - odpowiem Ci raz kojeny - Tradycha (czyli po prostu "PRZEKAZ" po grecku) jest nakazana w Piśmie:
?Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu? (2 Tes 2,15).

?Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas? (2 Tes 3,6)

"Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje." /1 kor 11,2/

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
  • że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej;
  • że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie;
  • że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących).
Natomiast jest także tradycja ZAKAZANA (Mt 15,2?6;Mk 7,3?13;Kol 2,8). Tradycje ludzkie, wymyślone "prawdy" i "zasady" (takie jak wymyślona w XVI wieku "sola scriptura") SĄ ZAKAZANE.


Marek MRB wrote: Zwolennicy lokalności - uważają że "przed Konstantynem" nie było hierarchii kościelnej i duchownych.
I tak dalej, i tym podobne.
Skąd się wzięły określenia typu :
diecezja, parafia, metropolia
prałat, opat, wikariusz
Przed Edyktem wolnościowym, raczej tego nie było...tak myślę ?
Niektóre były (parafia i zbór to to samo). Niektórych po też nie było. Zostały przyjęte wówczas, gdy Kościół - po wyjściu z ukrycia - począł kształtować strukturę organizacyjną na położeniu geograficznym - i a więc na miastach i prowincjach (diecezjach) imperium rzymskiego.
I co to ma do rzeczy?
Jakieś absurdalne argumenty podajesz. Weźmy kolejne słowo: wikariusz (czyli po prostu "zastępca"). Jest odpowiedzialny w parafii jak nie ma starszego. I gdzie tu zarzut?
Marek MRB wrote: W tym co piszesz zaprzeczasz temu co napisał współautor listu do Hebrajczyków 11;1 i 6. Zgadzasz się z wnioskiem że Biblię należy przyjmować całościowo. Natomiast ja zgadzam się z Twoją tezą że Biblia sama się tłumaczy. Wobec tego, jak należy rozumieć te poniższe zapisy ?
? i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie ?
[Ef 2;5-6 BW].
Jak myślisz dlaczego użyty jest czas PRZESZŁY DOKONANY ?
Przecież jest wprost napisane - PONIEWAŻ JESTEŚMY TAM "W CHRYSTUSIE JEZUSIE".
I jeżeli przestajemy być "w Jezusie Chrystusie" to przestajemy być "tam".
Proste.
Powiem szczerze, nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Zadałem konkretne pytanie. Czy określenie, OŻYWIŁ, WZBUDZIŁ, POSADZIŁ, w przekładzie Biblii protestanckiej. Oraz przekładzie Biblii katolickiej, PRZENIÓSŁ DO KRÓLESTWA. Nie wskazuje że zbawienie już się dokonuje w chwili nowego narodzenia ?
Odsyłam do odpowiedzi wyżej w tej sprawie. Widze że masz gonitwę i labirynt myśli... ;)
Problem jednak polega na tym że u Was na nowo rodzi się już niemowlak...
Oczywiście.
Jak wiesz, nikt nowonarodzony nie może wejść do Królestwa Bożego. A pisałeś, że wierzysz, że niemowlak wchodzi...
Podumaj i pytaj o to Boga w Swojej komorze modlitewnej.
Jak mnie zawsze śmiedzy to "pseudoprorockie" używanie anachronizmów wyrazowych :)
Marek MRB wrote: Natomiast to co mówisz cytując Heb 12;15, nie wyklucza faktu że człowiek ufający Bogu jest zbawiony (w duchu)
Nie ma tego w Biblii. Z tym że musi wytrwać w tej wierze/ufności, jest to warunek. Ty zaś usiłujesz wskazać... na co ?
Jeśli musi coś zrobić (wytrwać) to znaczy że jeszcze nie jest zbawiony...

Przerwę tę wyliczankę, by zwrócić uwagę na sedno różnic w naszych wypowiedziach.
Otóż przyjmujemy inną definicję "zbawienia". Ja mówię o czymś co jest ostateczne i nieodwracalne - dlatego, że człowiek nie jest juz doczesny i jako doskonały nie zmieni zdania (cokolwiek wybrał - piekło czy niebo). Ty tym określeniem nazywasz fakt, iż Jezus nas zbawił (ja to nazywam że "jesteśmy odkupieni"). To jest wprawdzie też nieodwracalne, ale człowiek może tego nie przyjąć, lub się od tego odwrócić. i wówczas zbawienie w "moim sensie" nie nastąpi.

Biblia używa słowa "zbawienie" w obu sensach - w moim częściej (Mt 10,22 ; 19,25;24,13;Mk 10,26;13,13;16,16;Łk 13,23; 18,26;J3,17;10,9;Dz 2,21;15,11; Rz 10,13;11,26; 1 Kor 15,2; 1 Tes 2,16), w Twoim chyba (popraw proszę jeśli się mylę) tylko trzy razy (Ef 2,5.8 oraz Rz 8,24 - przy czym tu wyraźnie zaznacza że "w nadziei")
No właśnie w czym człowiek ma wytrwać do końca żeby być zbawionym. Jakie jest Twoje zrozumienie ?
Dodam tylko że mowa jest o czymś docelowym. Czyli zbawieniu całkowitym, sfery duchowej i cielesnej.
A jest "zbawienie niecałkowite"? ;)
Chyba pomijasz fakt że w przypadku człowieka który wybiera oddalenie od Boga (piekło) nie można mówić o jego doskonałości.
a co to ma do rzeczy?
Rozumiem że zbawienie i odkupienie dotyczy tego samego. Z tym że zbawienie obejmuje przyjęcie odkupienia, które zostało dokonane dla wszystkich ludzi. Zaś odkupienie to jest tylko tyle co dokonał Chrystus, czyli bez udziału wolnej woli człowieka.
Drugie tak. Pierwsze, to nie "zbawienie" tylko przyjęcie Odkupienia.
Zbawienie, to (dzięki odkupieniu - bo innej możliwości nie ma) przyjęcie owego Odkupienia w sposób nieodwracalny, w dniu sądu (dla większości z nas w chwiliśmierci, nieliczni dożyją Paruzji).
Co usiłujesz dowieść zamieszczając w taki niechlujny sposób referencje (gdyż nie wszystko jest czytelne) ?
Zamieszczam, żebyś mógł , jak Galaci badać "Pisma, czy istotnie tak jest"/Dz 17,11/.Jesli masz trudności w czytaniu referencji biblijnych, chętnie pomogę.
Marek MRB wrote: Co Ty pleciesz?
Nikt nie zmieniał zdania. Byli ludzie, którzy głosili takie poglądy i Kościół je potępił.
Nie prościej byłoby sprawdzać takie rzeczy zanim postawi się absurdalny zarzut, zamiast pisać co Ci ślina na język przyniesie?
Pogląd o zbawieniu z uczynków głosił Pelagiusz na przełomie IV i V wieku. Pelagianizm został uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r.
Faktycznie zagadnienia z uczynków nie badałem, przepraszam :oops:
Ale jest WIELE postanowień które zostały wprowadzone później.
PRZYKŁADOWO.
Daj spokój, upadłeś już tak nisko w dokumentacji, ze dorwałeś się do słynnej listy "czego 90% katolików (rzekomo) nie wie", ułożonej przez walczących z chrześcijaństwem w ogóle rozdzimowierców? :) :) :)
I w dodatku ich tez też nie sprawdziłeś...
Księża zaczęli ubierać się odmiennie od ludzi świeckich ? rok 500
Chyba nie powiesz że jest to nieprawda. Tylko w jakim celu ?
Prawdę mówiąc, było... odwrotnie.
Przez pierwsze wieki w zasadzie nie było różnicy pomiędzy szatami liturgicznymi a ?świeckimi?. Wyodrębnienie się w V wieku szat liturgicznych badacze wiążą ze? zmianą mody świeckiej. W tym czasie stopniowo zaczęto używać w całym Cesarstwie Rzymskim szat germańskich i galijskich tj. spodni i krótkich koszul. W liturgii postanowiono jednak zachować tradycyjne rzymskie stroje ? i tak w zasadzie pozostało do dziś.
Bardzo podobną genezę mają stroje sędziów i adwokatów a także profesorów wyższych uczelni.
Wydaje się, że odpowiedniość stroju jest raczej wyrazem szacunku do innych, niż pychy. Prosty przykład ? czy gdybym udał się na uroczystość rodzinną (powiedzmy ślub kuzynki) ubrany (zamiast garnituru i butów) w koszulkę polo, połatane dżinsy i japonki na bosych stopach ? czy ktokolwiek uznałbym to za wyraz skromności?
Stroje liturgiczne są w Piśmie Świętym docenione ? warto przeczytać 28 rozdział Księgi Wyjścia, gdzie znajduje się opis tego jak pięknie wyglądały i z jakim przepychem ? na chwałę Boga ? były sporządzone stroje liturgiczne Narodu Wybranego.
I wydaje się że nie jest to jedynie zakres Starego Testamentu, skoro Jezus ? Najwyższy (i tak naprawdę jedyny w pełnym tego słowa znaczeniu) Kapłan Nowego Testamentu, idąc na Krzyż (czyli miejsce złożenia Prawdziwej Ofiary) ma na sobie tkaną tunikę, która jest strojem kapłańskim (Porównaj J 19,23?24 oraz Wj 29,1?10 ; Kpł 8,1?14 oraz Kpł 16,4).
Doktryna o czyśćcu wymyślona przez Grzegorza I ? w roku 593
Zaś żeby to poprzeć Biblią, zostały dołączone księgi deuterokanoniczne (chyba na Soborze florenckim albo luterańskim)
Kolejna bzdura.
Czyściec jest obecny już w wierze żydowskiej, w Starym Testamencie, sporo o nim w Nowym Testamencie (zarówno w Ewangeliach, jak i Listach) oraz w pismach chrześcijańskich (poczynając od Didache, które jest praktycznie z tego samego okresu co najmłodsze pisma Nowego Testamentu).
Nie miejsce tu na szersze wyjaśnienia, ale zamieściłem je tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf
BTW: jestem pewien, że nie wiesz o co chodzi z tym czyśćcem - a nawet nie byłbym zdziwiony, gdybyś wyznawał - jak część protestantów - naukę, o której nie wiesze że jest "doktryną czyśćca" :)
Język łaciński używany w modlitwach i na nabożeństwach nakazany przez Grzegorza I ? w roku 600
To zagadnienie to moja Mamusia (dziś 81 lat) pamięta z autopsji, jak siedziała jak na tureckim kazaniu. Dlaczego tak było i dlaczego dzisiaj jest inaczej ?
Nie bardzo rozumiem dlaczego to jest zarzut (przecież to zwykłe zarządzenie administracyjne, a nie jakiś dogmat), ale odpowiem - zwłaszcza że w zarzucie znowu są błędy rzeczowe:
1.
Łaciny podczas Mszy Świętych poczęto używać około roku 230 w Rzymie. Zastąpiono nim dotychczas używaną ?ekskluzywną? grekę (sic! To greka była wówczas językiem elit!), wprowadzając "język ludu".
2
W miarę umiędzynarodawiania się chrześcijaństwa, poczęto dążyć do ujednolicenia języka. Łacina była językiem uniwersalnym (coś jak dziś angielski). Msza w jednym języku powodowała iż chrześcijanin przebywając w dowolnym miejscu Świata na Mszy Świętej czuł się jak u siebie. Ułatwiło to też ujednolicenie liturgii. Cokolwiek by myśleć o praktycznych zaletach i wadach takiego rozwiązania, nie widzę tu żadnego zarzutu pod adresem Kościoła.
To jest taki sam problem jak z zarzutem że Biblia była w większości wydawana po łacinie - w tamtych wiekach sporo było ludzi którzy znali łacinę, a nie umieli czytać - takich co umieli czytać, a nie znali łaciny było niewielu (podobno nasz Mikołaj Rej :)
3
Na II Soborze Watykańskim uznano, że w ciągu ostatnich wieków zaszły zmiany: znajomość łaciny stała się rzadką umiejętnością. Uznano też, że dziś już różnorodność języka nie jest zagrożeniem dla jedności liturgii.

Biblia zakazana dla laików (znalazła się w spisie ksiąg zakazanych) Synod w Tuluzie 1229
Smutne to, lecz jest to fakt historyczny. Dzięki Bogu dzisiaj za dostępność Słowa Bożego.
Kolejna kaczka, łatwa do obalenia po sięgnieciu do podręczników historii.
Zacznijmy od błędu rzeczowego - Biblia nie mogła znaleźć się na Indeksie Ksiąg Zakazanych w 1229 roku, ponieważ indeks ten powstał w roku... 1559.
Owszem, znalazły się na nim niekatolickie, obarczone błędami wydania Biblii. To jakiś problem że katolik ma nie czytać tendencyjnych przekładów, tylko katolickie?

Teraz o 1229 roku. Postanowienie tuluskie dotyczyło wyłącznie specyficznego regionu Francji, ogarniętego wcale nie chrześcijańskim, ale satanistycznym ruchem katarskim. Postanowienie to dotyczyło wyłącznie tego regionu, oraz tylko ludowych ?tłumaczeń? biblijnych w lokalnym narzeczu południowofrancuskim, tzw. gwarze langwedockiej.

To tyle jeśli chodzi o ten casus (było kilka innych, o których przy okazji tu napiszę) - natomiat warto szerzej nakreślić co było zakazane, a co nie:
Gdyby Kościół chciał Biblię utajnić, to by jej najpierw nie spisał, a później nie przechowywał, przepisywał i chronił przez wieki. Warto sobie uświadomić w jakich warunkach to się odbywało ? mnisi pracowali przy świetle kaganka, pisząc ?na ślepo? (atrament ówczesny był widoczny dopiero po 6 godzinach!), kaligrafując literę za literą.
Kościół i owszem, zabraniał czytania i posiadania, ale nie Biblii, tylko nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych, takich właśnie, jakie pojawiły się masowo w XIII wieku.

Kościół w obronie Tekstu Świętego, obłożył ekskomuniką wszystkich, którzy dokonywali ?tłumaczeń?, niezgodnych z prawdziwym zapisem greckim i łacińskim, a za posiadanie takich tekstów oraz ich dystrybucje ? w niektórych krajach rzeczywiście karano śmiercią (co oczywiście trudno usprawiedliwić z dzisiejszego punktu widzenia).
Jakie były przyczyny takich wypaczeń w tłumaczeniu? Całkiem prozaiczne. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się na coraz to nowe ziemie, obejmowało ludy o różnych kulturach, językach i zwyczajach.
Terminy takie, jak piekło, niebo, raj, zbawienie, łaska, dusza itd. często nie istniały w językach nowych chrześcijan. Misjonarze tworzyli ad hoc odpowiednią terminologię, nie zawsze poprawnie, tak więc obawy przed zafałszowaniem tekstu były uzasadnione. Sytuację pogarszał fakt, że także oficjalnie uznane przekłady ulegały w trakcie przepisywania pomyłkom (a ponieważ księgi te przepisywano wielokrotnie, więc każde ich kolejne ?pokolenie? jakby ?dziedziczyło? błędy poprzedniego ).

Wiele przekładów dość bezceremonialnie podchodziło do zawartości Pisma. Na przykład Historia Scholastica Comestora (1175) zawierała legendy apokryficzne (podobnie jak wydane ok. 100 lat później Speculum). Przekłady Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament, Kronika Rzymska a także część przekładów niemieckich (Historien Bibeln) obarczone były fragmentami baśniowymi (np. Legenda o Krzyżu, opowiadania o początkach świata, młodości Mojżesza itd.).
Co gorsze, wkrótce zaczęły się pojawiać tłumaczenia protestanckie, w których ?niewygodne? fragmenty zmieniano lub po prostu opuszczano. Przykład z naszego podwórka: ariański przekład Szymona Budnego (tzw. Biblia Nieświeska). Budny nie wierzył w boskość Jezusa, więc po prostu usunął z Nowego Testamentu fragmenty potwierdzające tę prawdę wiary. Podobnie dla ?polemiki antykatolickiej? pozamieniał słowo ?niewiasty? na ?żony?, a faryzejskich uczonych żydowskich pozamieniał na ?księży?.
Kiedy pod wpływem prywatnej lektury Biblii zaczęły rodzić się herezje, Kościół zażądał, by świeccy czytali Biblie jedynie pod kierunkiem księdza, znającego łacinę i tekst łaciński. Jakkolwiek oceniać to działanie z dzisiejszego punktu widzenia, nie było w tym pragnienia odseparowania wiernych od Słowa Bożego, lecz troska o przekazywanie Go w formie niezafałszowanej.
Pasterze Kościoła zrobili to, co robi inspekcja sanitarna wydająca zakaz spożywania warzyw uprawianych przy ruchliwych szosach czy w pobliżu zakładów chemicznych. Zdają sobie oni doskonale sprawę z tego, jaką wartość dla zdrowia ma jedzenie marchewki, chodzi im jednak o to, żeby ludzie nie jedli marchewki skażonej.

Warto chyba dodać, iż przytoczone działania wynikały z tych samych obaw, jakie wyraził w Biblii św. Piotr. Pisał on o Listach Apostolskich św. Pawła (podkreślenia moje):
?Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy ? w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku? (2 Ptr 3,14?17).
Jak już przytaczałem wcześniej, w tym samym liście św. Piotr przestrzega:
?To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie? (2 Ptr 1,20?21).
Że nie były to obawy płonne świadczy powstanie tysięcy mniejszych i większych odłamów protestanckich, które twierdzą, iż ?wierzą i żyją ściśle według Biblii? i stanowią ?biblijne chrześcijaństwo?. Tyle że każde z nich twierdzi co innego?
Co gorsze, problemy z interpretacją Pisma nie ograniczały się do spraw wiary. Przykładem może być Thomas Munzer (jeden z przywódców Reformacji) który począł wzywać do stworzenia w drodze walki zbrojnej królestwa Bożego na ziemi, którego podstawą miało być bezklasowe społeczeństwo kultywujące wspólnotę dóbr (skąd my to znamy?). W efekcie został najradykalniejszym ideologiem tzw. Wojny Chłopskiej, która pochłonęła tysiące istnień.
Trzeba dodać, że i dziś przecież nie uważamy za Biblię tendencyjnego ?przekładu? Świadków Jehowy ? a niektóre konserwatywne denominacje protestanckie identycznie podchodzą do przekładów NIV czy RSV .
Zresztą, gdyby dziś ktoś z krytyków Kościoła wziął do ręki Biblię wydaną przez Marcina Lutra i przeczytał zamieszczone w niej komentarze (choćby te antysemickie) sam nie polecałby nikomu lektury.
Ograniczenia pojawiały się tam, gdzie herezje ? i właściwie (poza lokalnym epizodem w XIII wieku) rozpoczęły się wraz z Reformacją.
Do rozpowszechnienia Biblii przyczyniła się nie tyle Reformacja, co wynalazek Gutenberga. Całkiem zwyczajnie, księga stała się tańsza i bardziej dostępna. Dostępne stały się też inne książki (ciekawe, że nikt nie twierdzi jakoby ?Reformacja udostępniła ludziom Homera?), dzięki czemu więcej osób wychodziło z analfabetyzmu.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak kosztowne wcześniej były księgi ? nie tylko z powodu ręcznego przepisywania, ale także dlatego, że nie znano papieru. Za kodeks pergaminowy można było niekiedy kupić parę wsi!
O fizycznej dostępności ksiąg świadczy choćby fakt, iż kiedy krakowska biblioteka kapitulna miała 30 foliałów to uważano to za sukces i pokaźny zbiór.


Czasem cytuje się także list, jaki Innocenty III napisał na dzień 12 VII 1199 do mieszkańców Metz. List ten zakazywał potajemnych spotkań biblijnych. Odbywały się one w opozycji do Kościoła. Zacytujmy fragment: ?Chociaż bowiem pragnienie rozumienia Pisma Świętego oraz nawoływanie do jego studiowania nie zasługuje na naganę, ale raczej na pochwałę, w tym jednak wypadku słusznym jest skarcić tych ludzi, którzy zwołują takie tajne spotkania, uzurpują sobie urząd kaznodziejski, wyśmiewają nieuctwo księży oraz gardzą wspólnotą z tymi, co do nich nie przystali. Bóg przecież tak bardzo nienawidzi synów ciemności, że rozkazał: Co wam mówię w ciemności, opowiadajcie w świetle? .
Trzeba zresztą zaznaczyć, że powyższe zostało napisane po gruntownym zbadaniu sprawy. Zanim papież wydał to orzeczenie, wychodząc z przekonania, iż ?pragnienia rozumienia Pisma świętego i zapału do nauczania tego, co znajduje się w Piśmie nie należy ganić, ale raczej pobudzać? poprosił miejscowego biskupa o zbadanie intencji i głębokości wiary osób zaangażowanych w tę sprawę.

Podobnie ma się sprawa z tłumaczeniem Biblii na języki narodowe. Pius IV wydał 24 III 1564 konstytucję Dominici gregis custodiae. Zakazał w niej korzystania z niekatolickich wydań Pisma Świętego. Korzystanie z katolickich przekładów było dozwolone za zgodą spowiednika bądź proboszcza. Oto uzasadnienie tej decyzji: ?Doświadczenie bowiem wykazało, że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku?.
Ograniczenie to nie dotyczyło korzystania z Biblii w językach oryginalnych i w przekładzie łacińskim ? co nie oznacza, że nie było w tej dziedzinie żadnych norm. Na przykład Wulgatę obłożono wieloma zastrzeżeniami z zupełnie odmiennego powodu ? była ona pomyślana jako tłumaczenie referencyjne, jako baza do dalszego opracowania a nie do czytania przez wiernych. Dzisiaj te zastrzeżenia bywają przedstawiane niezorientowanym jako rzekome dowody ?ukrywania Biblii?. Wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich tłumaczeń zostały zniesione w 1753 roku przez papieża Benedykta XIV.

Następny mit - jakoby dopiero Luter udostępnił Biblię w językach narodowych.
Jest to mit o długim rodowodzie, bo pochodzący od samego Marcina Lutra, który po wydaniu tłumaczenia Nowego Testamentu pysznił się, że jako pierwszy ?wydobył Biblię spod ławy szkolnej?.
Znana jest odpowiedź jakiej udzielił mu bynajmniej nie katolik, ale U. Zwingli, reformator szwajcarski:
?Jesteś niesprawiedliwy chwaląc się podobnie, gdyż zapominasz o tych, którzy nam dali poznać Pismo św. przez swoje tłumaczenie; jak o Erazmie, za naszych czasów, Valla przed kilku laty i pobożnym Reuchlinie i Pelikanie, bez których ani ty ani inni, niewiele dokazać by mogli. Oszczędzam ciebie drogi Lutrze, gdyż zasługiwałbyś na surowsze napomnienia za wszystkie przechwałki zawarte w twoich książkach, listach i mowach. Wiadomo ci dobrze, ale się tak chełpisz, że przed tobą było wielu uczonych i filozofów zdolniejszych w wielu względach od ciebie?.
Zanim Marcin Luther opublikował swoją wersję Biblii w roku 1541, jej teksty były dostępne m.in. w następujących językach:
  • angielskim;
  • celtyckim;
  • arabskim;
  • aramejskim;
  • bułgarskim;
  • czeskim;
  • duńskim;
  • etiopskim;
  • flamandzkim;
  • francuskim;
  • gotyckim;
  • greckim;
  • gruzińskim;
  • hiszpańskim;
  • holenderskim;
  • koptyjskim;
  • kroackim;
  • łacińskim;
  • niemieckim (w tym m.in. wydanie w niemczyźnie potocznej);
  • ormiańskim;
  • ruskim;
  • serbskim;
  • słowackim;
  • szwedzkim;
  • włoskim;
?przy czym w niektórych językach przekładów było kilka (np. 17 niemieckich, 11 włoskich, kilka francuskich) choć niektóre były niepełne (np. tłumaczenia włoskie i arabskie).
Dostępne były też dwie wersje interlinearne oraz kilka wersji obrazkowych (dla analfabetów).
Na terenach polskich, dostępne były następujące wersje językowe:czeska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Krystyny, Kodeks Mikulowski, tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki, Boczkowski czyli Sztokholmski, Biblia Taborska, Biblia Boskowska (Warszawska); polska w następujących wydaniach: Biblia Królowej Zofii (1455) oraz Biblia Leopolity (czyli Szarffenberga) w wydaniach z lat: 1561, 1575, 1577, które ukazały się na ziemiach polskich uprzednio do tłumaczeń niekatolickich.

Inna rzecz, że funkcjonalność przekładów była ograniczona; gdyż jak wspomniałem nieznajomość łaciny była właściwa raczej dla analfabetów ? kto czytał i pisał, robił to także (a może przede wszystkim) po łacinie. Niepiśmienność za to była stanem powszechnym.
Stąd pomysł na biblie obrazkowe - oto strona z tzw.Biblii Maciejewskiego (połowa XIII wieku):
Image
Rysunki zostały uzupełnione krótkimi tekstami w pięciu językach narodowych (włoski, perski, arabski, judeo-perski i arabski)
Zakon Jezuitów założony przez Ignacego Loyolę w celu dokonania Kontrreformacji w krajach, w których zapanowała reformacja, czyli tam gdzie Rzym stracił swoje wpływy, zakon założony w roku 1531
Czy to zbieg okoliczności czas powstania tego zakonu. Zapewne niejeden Twój współwyznawca, nasłałby tych ludzi na moją osobę.
Co to znaczy "nasłał"?!!
Jezuici prowadzili głównie działalność apologetyczną, pisali literaturę polemiczną, zreformowali polskie szkolnictwo i sami prowadzili szkoły.
Czyżbyś odmawiał katolikom prawa do takich działań?
Bardzo dobrze, że utworzono zakon do przeciwstawienia się Wielkiemu Rozdarciu Kościoła zwanego pieszczotliwie "Reformacją (muszę CI powiedzieć, że jak czytam co Biblia mówi o rozłamach, to coroczne świętowanie "Dnia Reformacji" przez protestantów przypomina mi świętowanie rocznicy wybuchu "Wielkiej" Rewolucji Francuskiej przez Francuzów. Świętujecie to, czego powinniście się wstydzić).

Chrzest dzieci zalecano w roku 412, dopiero w 1314 zmieniono zanurzenie dorosłych na ?polewanie?, a ostatecznie chrzest dzieci z ?polewaniem? zatwierdzono w roku 1547
Czy nie są to zmiany i w jakim celu ?
Chrzest dzieci zalecano OD POCZĄTKU.
Zdziwiłbyś się jakie problemy rozważano odnośnie chrztu dzieci. Otóż w roku 253 wystąpił biskup Fido, który postawił rewolucyjną tezę iż należy poczekać z chrztem dzieci. Aż do... 8 dnia! :)
Otrzymał taką odpowiedź od synodu:
?Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski. (?)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (?)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział (?)?.
(?List? 58:2)

Co do "polewania" - znowu bzdura.
W jednym z najstarszych dokumentów historycznych chrześcijaństwa "Didache ? nauka dwunastu apostołów" (datowanym na lata 60?90) czytamy:
?Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej.
Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego?.

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 14 Jun 2015, 13:37

Nieomylność papieża w sprawach wiary i moralności ogłoszone przez Piusa IX w roku 1870
Nie. Nieomylność ta została ogłoszone przez Jezusa Chrystusa (prawdopodobnie wczesną wiosną 33 roku).
Natomiast w 1870 roku wydano na ten temat oswiadczenie dogmatyczne.
Jesli chcesz dyskutować z katolikami o dogmatach, to zapamiętaj jedno: dogmatu nie wydaje się wtedy gdy ?Kościół się o czymś dowiaduje? lecz raczej przeciwnie ? gdy pojawiają się głosy kwestionujące jakąś oczywistą dotąd prawdę wiary i sobór z papieżem rozstrzygają zapytanie doktrynalne.

To nie jest tak, że papież ? kiedy ma na to ochotę ? wygłasza sobie nieomylne oświadczenie ex cathedra bo ma prowadzenie Ducha Świętego ?na zawołanie?, lecz odwrotnie ? kiedy ma prowadzenie Ducha Świętego do wygłoszenia nieomylnego dogmatu, wówczas wypowiada się ex cathedra.

Piszę o tym, że wiele osób sądzi, że dogmat bywa ogłaszany gdy w Kościele ?powstanie? wiara w jakieś twierdzenie. Otóż nic bardziej błędnego ? dogmat jest jedynie potwierdzeniem wiary Kościoła co do kwestii, w której nagle wysunięto jakieś wątpliwości.

To jest trochę tak jak z Księżycem. Wszyscy ogólnie wiedzą, że nie jest zbudowany z zielonego sera. Nagle, po wiekach ktoś zaczyna tak twierdzić. Z początku nikt poważny z tym nie polemizuje ? ale gdy niektórzy nauczyciele zaczynają tak uczyć w szkołach, to wreszcie wydaje się jakiś oficjalny komunikat?

Orzeczenie dogmatu następuje nie dlatego ?że się papież skądś dowiedział? albo, że ?papież tworzy nową doktrynę?, lecz dlatego i wtedy gdy jakąś Prawdę wiary pewne grupy w Kościele kwestionują (czyli gdy jest spór), względnie wtedy, gdy papież uznaje konieczność podkreślenia jakiejś Prawdy wiary, dotychczas nie ujętej w formie orzeczenia doktrynalnego. Ubocznym skutkiem ogłoszenia dogmatu jest zdefiniowanie nauki na jakiś temat. Koresponduje to z tym, co o roli herezji pisał św. Augustyn:
?Czy dokładnie rozprawiano o Trójcy Świętej, zanim poczęli szczekać arianie? A czy dokładnie rozprawiano o pokucie, zanim nowacjanie sprzeciwiać jej się poczęli? Tak samo niedokładnie rozprawiano o chrzcie, nim znajdujący się poza Kościołem rebaptyzanci przeciwną naukę ogłosili. Nawet o jedności Chrystusa nie wyrażano się z należytą dokładnością, aż dopiero znane rozdwojenie poczęło gnębić słabych braci. Wtedy to ci, którzy umieli objaśniać Pismo Święte i rozwiązywać trudności, wydobyli na wierzch ciemne miejsca Pisma Świętego w mowach i rozprawach, pragnąc ratować od zguby słabych braci, nękanych trudnościami ze strony ludzi bezbożnych? (św. Augustyn, Objaśnienia Psalmów ).

Tu znów się trochę dziwie Twojemu zdziwieniu - wszak nieomylność papieska jest używana mniej-więcej raz na 50-100 lat (w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX ?dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego). Natomiast Ty twierdzisz, że Twoje "odczucie" że jesteś na właściwej drodze jest Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ od Ducha Świętego, co daje Ci CAŁKOWITĄ PEWNOŚĆ. I kto tu jest bardziej pewny siebie? ;)
Nie wiem jaki jest Twój stosunek do biskupa generalnego ? Ale są fora na których użytkownicy mają opcję przy nicku ?w pełnej łączności z papieżem? Tak prywatnie i bardzo obok tematu wątku. Jakie masz zdanie o takiej możliwości ?
Nie bardzo rozumiem... o jakiej możliwości?
Oczywiście że jestem w pełnej łączności z papieżem.
Wniebowzięcie Marii Panny wymyślone przez Piusa XII wprowadzono w roku 1950
No i najświeższa zmiana, którą być może pamiętasz...
Dokłądnie tak jak powyżej. Twierdzisz że nie nauczano tej Prawdy przed 1950 rokiem?
No sorry...



[teraz następuje fragment, który przenoszę na koniec - ponieważ ma konkretne skutki dla naszej rozmowy]
Ty zaś zamieszczasz wersy które mówią o oglądaniu Go...tylko pomijasz fakt iż chodzi o Jego ponowne Przyjście.
Skoro nic w Nim się nie zmienia, to znaczy że skoro może być widoczny w czasie Paruzji, to i teraz.
Pismo zresztą mówi o tym wprost, sprawozdając ze spotkań Jezusa z wiernymi PO Jego zmartwychwstaniu - jak najbardziej Go widzieli (a nawet spożywali z Nim posiłki).
Wówczas wierni i posłuszni Mu otrzymają nowe ciała i wtedy będą go oglądać wzrokiem...ale nie ziemskim.
Nieprawda. Ciała - zarówno Jezusa jak i przemienione ciała zbawionych - będą widziane przez wszystkicj, a nie tylko przez "wiernych i wybranych"L
Mt 24:30 bt5 "(30) Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą."
Luk 13:28 bt5 "(28) Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych."
Przecież właśnie to jest jednym z powodów, dla których potepieni odejdą precz - ponieważ nei będą mogli znieść widoku Świętego Boga.
Tak przy okazji zapytam, czy cieszysz się możliwością oglądania Go w ciele niebiańskim ? Gdyż mnie ta sprawa daje niesamowite motywacje żeby wytrwać do końca...
Cieszę się na wspólnotę z Nim.
Marek MRB wrote: Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne
Coś mi tu nie pasuje. Bo w rozmowie na innym forum, otrzymałem takiego posta :
Pod postaciami chleba i wina obecny jest w najprawdziwszy sposób sam nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus. Jest On obecny, jak uczy Kościół, "prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie". (Por. Sobór Trydencki: DS 1651; KKK 1374).
Potwierdzam. Prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie nie oznacza "fizycznie".
[...]
Eucharystii jednak nie można rozumieć jako symbolu. Trzy określenia używane przez Kościół: "prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie" (por. KKK 1374), podkreślają realność obecności naszego Zbawiciela. To, co nazywamy nieraz chlebem i winem konsekrowanym, nie jest tylko symbolem, który przypomina nam o Chrystusie, lecz zasłoną zakrywającą Zbawiciela, obecnego pośród nas w absolutnie realny sposób.
I znów potwierdzam.
[...]
Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską.
Potwierdzam. (Zdaje się że nie wiesz co oznacza "substancjalnie"?
[...]
Obecność Jezusa nie jest tylko subiektywnym przekonaniem wierzących, bez pokrycia w rzeczywistości, czyli nie jest np. jakimś wymysłem lub wyobrażeniem o obecności Chrystusa w tabernakulum czy w Komunii św. Przeciwnie, jest faktem, w który wierzy Kościół. Tę prawdę podkreślają określenia: obecność "prawdziwa i rzeczywista" (por. KKK 1374).
[...]
Realizm obecności Jezusa Chrystusa podkreśla również określenie Kościoła, który mówi o Jego obecności pośród nas z Ciałem, Krwią, duszą i Bóstwem: "W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus" (Sobór Trydencki: DS 1651.)." (KKK 1374).
I znów potwierdzam.
Wygląda Twardzielu, że jesteś materialistą: to oni uważają że "rzeczywiste" to to samo co "fizyczne"...
Marek MRB wrote: No to co?
Co się zmieni w Jezusie od dzisiaj do owej przyszłości?!
W Jezusie nic się nie zmienia, On jest wczoraj, dzisiaj i na wieki ten sam. Natomiast u Jego naśladowców od czasu jak widzieli Go i dotykali do Wniebowstąpienia zmieniło się wszystko. Od tego czasu można ?widzieć? Chrystusa jedynie w sposób duchowy. Lecz Was to nie dotyczy...macie skrzyneczkę w której trzymacie Jezusa Chrystusa.
Twardzielu, pożartowaliśmy sobie, ale to przestaje być śmieszne.
Pierwszy raz mogłeś napisać podobny absurd nieświadomie. Wytłumaczyłem Ci, że CHrystus nie jest "widziany" w ten sposób, bo Jego obecność w Eucharystii jest rzeczywista, ale nie materialna.
Jednak piszesz to po raz któryś z kolei.

Chętnie wyjaśniam, gdy ktoś nie zna nauczania katolickiego (nawet jesli nie znając, krytykuje to, czego nie zna).
Nie wymagam, by ten ktoś się ze mną zgodził - ale wymagam, by komentował moje stanowisko a nie takie, które mi przypisał.
Jesli jednak ktoś po raz kolejny "ustawia" sobie adwersarza przeinaczając jego stanowisko (bo łatwiej mu dyskutować z tym co mu przypisał, niż z rzeczywistym stanowiskiem adwersarza) to muszę uznać, że jest po prostu nieuczciwy w dyskusji.

Uważam, że wykazałem maksimum dobrej woli, wkładając sporo pracy w to, by wyjasnić Ci stanowisko katolickie.
Pomijałem Twoje niezbyt merytoryczne uszczypliwości, tolerowałem "rozbieganie tematyczne" (na zasadzie "zbił mi kolejny argument, to nic, nie musze przyznawać mu racji - po prostu postawię kolejny zarzut").
Niestety, względy dyskusyjne spowodowały, że nie uszanowałeś tego.
Co gorsze - mimo iż TWIERDZISZ że wyznajesz "sola scriptura" zupełnie lekceważyłeś świadectwo Biblii w tematach na jakie rozmawialiśmy.
Nad wszystkim tym przechodziłem do porządku dziennego, mimo że było skrajnie zniechęcające.
Jednak sorry - "ustawianie zdania rozmówcy" przez Ciebie to już dla mnie za dużo.
Nie, nie obraziłem się (jak będziesz chciał kiedyś spytać o jakiś aspekt nauki katolickiej chetnie odpowiem), ale uznaję że dyskusja prowadzona w ten sposób po prostu nie ma sensu.
Skoro sam prezentujesz "moje" stanowisko (bez poszanowania co ja mówię na ten temat), to wygląda na to, że możesz w tym wątku dyskutować sobie sam ze sobą, nie jestem Ci do niczego potrzebny :)

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 15 Jun 2015, 16:57

Po otworzeniu powiadomienia uśmiałem się z...powodu długości postu. Oraz trochę ze zdziwienia że to forum akceptuje takie tasiemce, gdyż na innych jest ograniczenie.
Marek MRB wrote: Pod warunkiem, że to co odczuwasz jest od Boga. Jak mówiłem, podobny tekst "sprzedawali" mi już członkowie różnych wyznań, w tym pozachrześcijańskich...
Powiem uczciwie pojawiały się kiedyś chwile zwątpienia, czy nie jest to moja sugestia i nie pochodzi ze mnie.
Jednak upływ czasu i okoliczności zewnętrzne towarzyszące temu, wskazywały że jest spoza mnie. Nie wiem czy już wspominałem, ale nie jestem osobą euforyczną. Żona nazywa mnie chłodnym realistą. Kretem, stąd mój nick.
Marek MRB wrote: 1.
Na początek muszę powiedzieć że Twój tok rozumowania mnie zadziwia. Twierdzisz więc, że dzieci są dość "dobre" by być zbawionymi, a nie dość, by byc ochrzczonymi?
Czyżbyś uważał Chrzest za coś większego niż zbawienie? ;)
Mnie natomiast zadziwia porównanie życia wiecznego w ciągłej Bożej obecności, do czegoś co dokonuje człowiek.
Marek MRB wrote: 2.
To jest prawdopodobnie stwierdzenie prawdziwe, choć wynika jedynie z naszych intuicji. Jest paradoksalne, że wyrażasz je Ty, który twierdzisz że stosujesz zasadę "tylko Biblia". Tymczasem z "samej Biblii" wynikałoby raczej, że dzieci są potępione (ewentualnie można by dawac pewną nadzieję dzieciom chrześcijan na podstawie 1Kor 7:14, choć prawdę mówiąc werset ten mówi o czym innym). Tak czy owak, patrząc jedynie na to co mamy w Biblii, musielibyśmy przyjąć, że przynajmniej pozostałe dzieci są potępione.
W Biblii mamy stwierdzenie, do takich należy Królestwo Boże. Nie rozumiem na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że dotyczy to tylko chrześcijan ?
Marek MRB wrote: 4
Twoje rozumienie CHrztu Świętego i w ogóle sakramentów. Zdaje się, że rozumiesz chrzest na zasadzie "semafora" do zbawienia (jako taki katolicki odpowiednik tego, co robią Twoi współwyznawcy na zasadzie "wyznaj i masz zbawienie jak w Banku").
Tymczasem Sakramenty to wielkie kanały Łaski Bożej - takie "boże miasta ucieczki" - jednak nalezy mieć świadomość że Bóg nie jest związany własnymi sakramentami.
Często w dyskusjach na temat Chrztu spotykam się z pewnym argumentem. Bywa różnie formułowany, ale sens jest mniej więcej taki: ?Po co mówić o Chrzcie, przecież polanie wodą nie może zbawić?.
Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem jak zareagować na takie dictum. Chrzest podłącza człowieka do Przymierza Zbawienia. Czy zbawia? Zbawił to nas Jezus na krzyżu? I w tym sensie nie zbawia nic ? ani Chrzest, ani Biblia, ani uczynki, ani Wiara, ani Miłość. Jezus odkupił i proponuje swoją Łaskę każdemu. Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zresztą podejście ?X zbawia, więc Y nie? to źródło wielu nieporozumień. Bo to jeden wyczyta z Biblii, że zbawia krew Jezusa, inny, że rany, jeszcze inny, że wiara, kolejny podaje wersety na dowód, że uczynki, następny, że Eucharystia czy głośne wyznanie wiary, czy Chrzest wreszcie albo Kościół?
I wszyscy mają rację, mają na to dowody w Biblii?
I słusznie, bo to wszystko Prawda. Nieprawdą natomiast jest jakoby Prawdy te się wykluczały.
Zatem czy chrzest zbawia?
Nie jako obrzęd zewnętrzny.
W sensie dosłownym zbawia Bóg ? nikt inny i nic innego.
On ustanowił, żeby się chrzcić dla zbawienia, ale to nie znaczy, że jest to powód zbawienia ? raczej sposób by się do owego darowanego przez Jezusa zbawienia ?podłączyć?
Można by przywołać analogię z żarówką; powodem świecenia żarówki jest prąd elektryczny przepływający przez żarnik a nie nacisk na klawisz włączający prąd. Jednak aby podłączyć żarówkę do prądu, trzeba przycisnąć przycisk przełącznika.
Pomimo długiego czasu kontaktu z protestantami, nie znasz bardzo istotnej kwestii. Mianowicie to ? produkowanie? wyznawców przez niektórych ewangelistów. Jedynie poprzez wyznanie ustami że Panem jest Jezus Chrystus. Jest uważane przez większość za błędne.
Człowiek może jedynie PRZYJĄĆ albo ODRZUCIĆ Bożą Łaskę zbawienia. W Słowie Bożym jest tylko taka prawidłowość. Zaś to co piszesz o podłączaniu się do Daru zbawienia, jest specjalnością chyba tylko Waszego wyznania.
Analogicznie jest w sytuacji międzyludzkiej.
Przykładowo podarunek od dobrej cioci w postaci ogrodu. Można to przyjąć albo odrzucić. Można też przyjąć, ale można też pielęgnować lub zaniedbywać go. O takiej postawie mówi Biblia.
Zawsze występują określenia obok siebie, Łaska, wiara, zbawienie. Można to przyjąć nadaremnie nie dbając o Nią, tak jak w przykładzie z ogrodem od cioci. Można Ją na nowo rozniecić, czyli ożywić się dla Boga.
Lecz wskazówek o podłączaniu się do Bożej Łaski, nie znajduję.

Zbawia wiara w Ofiarę Syna Bożego, czyli Krew. Gdyż tylko ona może usunąć grzech. Tylko taka prawidłowość jest w Biblii...
Co masz na myśli pisząc to zdanie ? Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zresztą podejście ?X zbawia, więc Y nie? to źródło wielu nieporozumień. ? ?

Uważam że zasadnicza kwestia jest opacznie rozumiana.
Nakaz chrztu jest połączony zawsze z pokutą/opamiętaniem. Przypomnij sobie co mówił Jan chrzciciel do faryzeuszy gdy oni przychodzili aby dać się ochrzcić...Chrzest wodny jest wynikiem nawrócenia do Boga. Nigdy odwrotnie.
Przy okazji zapytam.
Niemowlak jest podłączany do Daru zbawienia. Dzieci przystępujące do ceremonii Komunii, co z nimi. Przecież mówi się im ?teraz przyjęliście Pana Jezusa? Co to oznacza. Przecież prawda jest taka że dzieci w wieku około ośmiu lat życia, zainteresowane są bardziej tym co dostaną w prezencie, niż sprawami wiary. Oczywiście nie wszystkie ?
Marek MRB wrote: 5
Twoje rozumienie chrześcijaństwa w ogóle. Protestanci sa minimalistami - rozumują w kategoriach "będzie zbawiony" - "nie będzie zbawiony". Tymczasem chrześcijaństwo dąży do wspólnoty z Bogiem już teraz, tutaj. Samo to, ze ktoś "będzie zbawiony" to bardzo dobrze - ale to mało. Trzeba żyć w Królestwie już tu.

Chrzest to dużo więcej, niż tylko "semafor" a chrześcijaństwo to dużo więcej, niż wymiganie się od należącego się nam piekła.Zarysuję tu tylko kilka podstawowych aspektów i celów Chrztu Świętego, dalece nie wyczerpując zagadnienia:
Jezus powiedział:
?Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony? (Mk 16,16) bowiem, jak oznajmił Nikodemowi:
?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego? (J 3,5b) ,
dlatego też nakazał apostołom:
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego? (Mt 28,19).
A więc CEL PIERWSZY ? ZBAWIENIE.
Święty Piotr nauczał:
?Nawróćcie się ? powiedział do nich Piotr ? i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego? (Dz 2,38).
Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI.
Czemu?
?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa? (Gal 3,27)
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:
?Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?? (Rz 6,3).
Po co?
?Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie ? jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca? (Rz 6,4).
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ŻYCIE!
Dzięki czemu?
?Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem? (Mt 3,11).
Mamy więc CEL PIĄTY ? PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też WŁĄCZENIE W KOŚCIÓŁ ? CIAŁO CHRYSTUSA (CEL SZÓSTY):
?Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem? (1 Kor 12,13).
?Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!? (Dz 22,16).
Słusznie oceniasz protestantów nazywając ich minimalistami. Gdyż w istocie Dobra Nowina o zbawieniu w Jezusie Chrystusie jest bardzo prosta...Do tego wystarczy skrucha, opamiętanie się. Doskonałym przykładem jest łotr na krzyżu, który otrzymał obietnicę zbawienia. Czyli zbawienie. A przecież nie przyjął chrztu, ani żadnego innego sakramentu. Nie zrobił żadnego dobrego uczynku. Oczywiście jest to skrajna sytuacja. Lecz w normalnych warunkach, mamy przyjąć chrzest i wykazać dobre czyny.
Wniosek prosty.
WYSTARCZY WIARA !!!
Proszę zwróć uwagę na to co cytujesz.
? Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony--- jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha ?
Jak widać zaakcentowana jest wiara i narodzenie się. Z tym że w tym narodzeniu na nowo nie chodzi o literalną wodę...Gdy popatrzeć na inne zapisy mówiące o tej kwestii, to można być o tym przekonanym w pełni.
Tak więc.
?  Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,  zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,  którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego ... ?
[Tyt 3;4-7 BW].
Chyba jasno jest powiedziane że ta KĄPIEL jest kąpielą odrodzenia/odnowienia. Bezsensem jest wniosek że to odrodzenie/omycie z grzechu jest poprzez dosłowną wodę. Gdyby tak było w istocie to ?produkcja? chrześcijan byłaby dziecinnie prosta...do wody wchodzi suchy grzesznik, a wychodzi mokry grzesznik.
Lecz zmycie grzechu następuje wcześniej, zaś ceremonia chrztu wodnego jest tego poświadczeniem. Nic ponadto.

Popatrz też na drugi fragment jaki wklejasz.
Nakaz z Mt 28;19, brzmi ? idźcie i nauczajcie?. Zaś wiersz następny ? Uczcie zachowywać wszystko, co wam przykazałem ?
Tak więc podstawą jest przyjęcie nauczania, a nie chrzest...niemowlak przecież nie jest zdolny do przyjęcia i zachowywania Bożych Przykazań.

Kolejna sprawa ?Po co i czemu ? ?
Co sprawia przyobleczenie się w Chrystusa albo zanurzenie w Jego Śmierć. Z całą pewnością nie literalne H20.
Aby zanurzyć się w Śmierć Zbawiciela, należy to przyjąć sercem i umysłem. Przyobleczenie wskazuje na czynność. Zaś skutkiem tego jest przyjęcie chrztu, a nie na odwrót...
Dzidziuś nie jest zdolny dokonać powyższych rzeczy. Rozważ rzetelnie i odpowiedz sobie w Swoim wnętrzu.
Sfera duchowej śmierci dla starego życia, musi być dokonana świadomie. Chociaż jest to śmierć, ale człowiek nie traci zdolności decydowania. Gdyż dotyczy to dawnego grzesznego postępowania. Taką decyzję może podjąć tylko ktoś kto takowe życie wiódł. Czyż nie jest to logiczne ?
Wers z Mt 3;11 w przekładzie Biblii Warszawsko Praskiej brzmi tak ?Ja chrzczę was wodą, abyście się nawrócili ... ?
Pomyśl czy sensowny jest wniosek że chrzest sprawia nawrócenie ? Oraz czy przyjęcie mocy Ducha Świętego, może być wynikiem zanurzenia albo pokropienia wodą ?
Opis świadectwa nawrócenia apostoła Pawła zapisany w Dz 22, wskazuje że najpierw nastąpiło spotkanie Jezusa, i w wyniku tego opamiętanie że źle czynił prześladując wierzących w Chrystusa. To wydarzenie dopiero skutkowało CHRZTEM, a nie na odwrót. Dlaczego nie chcesz tego zauważyć ?
Marek MRB wrote: Może tak, może nie.
Uczucie znawienia, uczucie "nowego myślenia" (a przy okazji "nowego myślenia" o innych...) to żaden dowód. "Wewnętrzny spokój" osiąga także medytujący buddysta, oddający się satanistycznym w swej istocie praktykom "uwolnienia Kundalini".
Twoje twierdzenie leży na marnej podstawie: a jest nią Twoje przekonanie o pochodzeniu owego uczucia od Boga. Pomyśl przez chwilę: założywszy na chwilę, że jesteś na kompletnie fałszywej drodze: co mógłby zrobić szatan, żeby Cię jak najskuteczniej na owej fałszywej drodze utrzymać? Oczywiście - dałby ci uczucie bycia na właściwej drodze.
Być może do podobnych argumentów nawiązywał Paweł, pisząc: "Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy." /1 Kor 8,2/
Dobrze że dajesz opcje, pisząc może tak a może nie. Ze świadectwem nie powinno się polemizować, zwłaszcza że nie jestem w tym odosobniony. Takich jak ja są tysiące, a może i miliony. Natomiast ?cuda eucharystyczne? pojawiły się w liczbie około 130. Czy więc też zakładasz że może są od Boga, albo może od Szatana ?

Dlatego jest Słowo Boże, w związku z tym wszelkie przekonania, wizje, objawienia, cuda itp. należy weryfikować z tym źródłem.
Marek MRB wrote: Kościół ziemski stanowi część Koscioła. Przecież to oczywiste - zarówno Niebo jest wspólnotą, jak i Kościół. Niebo doskonałą, Kościół - działającą w doczesności, mająą jednak pierwociny tej wspólnoty niebieskiej. I choć od każdego zależy czy będzie zbawiony, to samego odkupienia Jezus dokonał i przymierze zawarł z LUDEM, a nie z poszczególnymi jednostkami.

To ma być odpowiedź na moje pytanie ? Pytałem co stanowi wspólnotę. Teraz kręcisz twierdząc że to co w niebie i to co na ziemi jest tą wspólnotą. To o czym piszesz jest przyszłością...Zaś aktualnie Kościołem Jezusa są wszyscy wierzący w Chrystusa żyjący i zmarli.
Lud Boży składa się z poszczególnych ludzi. Bóg relacje chce mieć z jednostką. Na Sądzie Bożym też każdy człowiek będzie rozliczany sam za siebie. Piszę to na podstawie Biblii, a nie jakiejkolwiek ludzkiej nauki.
Marek MRB wrote: Twardzielu, o czym Ty piszesz, i z kim polemizujesz?
Nie jest to przypadkiem fragment odpowiedzi na inny list, dla innej osoby? Bo z moją wypowiedzią nie ma nic wspólnego. Przypisujesz mi bardzo dziwne tezy (inne niż moje) a potem z nimi polemizujesz :)
Przypominam że chodziło o Twoją kuriozalną tezę że zbawieni bedą też nie wierzący w Jezusa Chrystusa jako jedynego Zbawiciela !
Marek MRB wrote: Karmić się Łaską Bożą. Wyłóż jak to się odbywa ?
Przeróżnie. To tak jakbyś spytał "wyłóż jak Bóg nas kocha".
Skoro nie odpowiadasz na proste pytanie, a tylko stawiasz parafkę. To słówko ja napiszę w tej materii.
Bożą Łaskę i Bożą Miłość można przyjąć albo odrzucić. Tylko tyle.
Natomiast karmić się można Słowem Bożym, czyli Chrystusem. Trwać w Jego nauce.
Marek MRB wrote: Ooooo, przypomiałeś sobie o wątku? Szkoda, że jednocześnie zapomniałeś że już ustaliliśmy, że zarówno w katolickiej Biblii jak i katolickim Katechizmie jest ten sam Dekalog.
Gdyby to co piszesz było prawdą, to byłby koniec rozmowy. Jednak fakt pozostaje niezmienialny że pomiędzy Biblią a Katechizmem jest rozbieżność. Nie tylko ja to widzę...
Marek MRB wrote: Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił.
Myślę że jednak nie masz racji w tej tezie. Mamy mieć nadzieję z Pism ? Jak to skomentujesz ?

?   Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.  ?
[Rz 15;4 BW].

Albo i ten poniższy tekst. Pisma prowadzą do zbawienia. Wnioskuję że jednak cała Boża wola niezbędna do zbawienia człowieka zawarta jest w Biblii
? I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.  ?
[2 Tym 3;15 BW].

Jeśli to nie jest dowodem że zawartość Biblii jest wystarczająca do zbawienia, to ja już więcej nic nie mam do powiedzenia...

Marek MRB wrote: A może czytałeś to:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli? (Dz 14,23).
i to:
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego? (Hbr 13,17a).
Takich tekstów jest wiele w Piśmie Swiętym.
Wszystkie one zalecają posłuszeństwu głoszeniu apostolskiemu i tych, których apostołowie naznaczyli. I tym których ci naznaczeni naznaczyli (jak Tymoteusz).
Czy zatem Biblia nie mówi o chałupniczym wykładzie Pisma? Owszem, mówi, równie jednoznacznie: ""(20) To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." "/2 Ptr 1,20-21/
Owszem znam dobrze przesłanie tych zapisów.
Nie rozumiem co usiłujesz zakomunikować. Nie neguję urzędów w moim kościele ?

Powiedz gdzie jest napisane że mamy słuchać tych ludzi których apostołowie nauczyli na równi z samymi apostołami Jezusa ?

Jak rozumiesz myśl ? żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. ? ?
Marek MRB wrote: Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! ?
[Ga 1;8 BT].
Co za ostre słowa. Nie dziwi Cię że apostoł przeklina tych którzy głosiliby inaczej niż apostołowie ?
Nie, dlaczego? I dziś tak Kościół czyni. Dokładnie jak nam przekazano.
Nie obraź się, ale jak dla mnie jest to przejaw buty i pychy. Słowa w tym wersie dotyczą apostołów, tych którzy znali Jezusa z autopsji. Tego nie można powiedzieć nawet o potomkach apostołów, a cóż dopiero o ludziach żyjących aktualnie.
Marek MRB wrote: Co oznacza "potrzebna"?
Potrzebna "do zbawienia" jest Łaska Boga i nic więcej - pokazuje to sprawa "dobrego łotra". Zaś jeśli idzie o to co jest pożyteczne, to Biblia mówi wprost o Tradycji - więc nie wiem jak ktoś KTO TWIERDZI że uznaje autorytet Biblii może to lekceważyć?

To dobrze że tak twierdzisz i Bóg to widzi. Jednak Twoi nauczyciele głoszą inaczej. Twierdzą że widzialną Łaską Bożą są Sakramenty i one też są potrzebne do zbawienia. Pomyśl o jakiej tradycji mówi Biblia. Tylko o apostolskiej. Jednak Wasza denominacja wychodzi nieco dalej.
Marek MRB wrote: ?Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas? (2 Tes 3,6)
Chodzi o tradycję apostolską. Bo co oznacza ? przejęliście od nas ? ? W ramach Biblii !
Marek MRB wrote: Jak wiesz, nikt nowonarodzony nie może wejść do Królestwa Bożego. A pisałeś, że wierzysz, że niemowlak wchodzi...
Chodzi o ludzi świadomych swojej grzeszności. Tacy potrzebują narodzenia się z wody Słowa Bożego i Ducha Świętego. Natomiast dzieci (nie wiem do jakiego wieku) oraz wszystkie płody poczęte, wejdą do Królestwa Bożego. Jak myślisz czy ze strony Boga jest w porządku, gdy daje taką obietnicę ?

Szacunek dla Twojej wiedzy. Mam przekonanie że bardzo się różnimy w tym względzie. Tak więc chyba ograniczę się w stawianiu pytajników.
:)
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

honghunrak168
Posts: 10
Joined: 04 May 2017, 14:57

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by honghunrak168 » 06 May 2017, 12:50

Cóż za subtelna ironia ;) :D :D

gclub online
??????????????

ireneo
Posts: 5
Joined: 11 Sep 2018, 16:06
Location: Koszalin
Contact:

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by ireneo » 11 Sep 2018, 16:17

Dość długi wywód :P
Fachowy zakład pogrzebowy Koszalin zapewnia godny pochówek dla bliskich

Post Reply