Jak brzmi Dekalog ?

Zamyślenia, przemyślenia i rozważania nad Pismem Świętym :) Wesołe spostrzeżenia, Biblia na wesoło, problemy ze zrozumieniem pisma etc. kliknij
twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 24 May 2015, 12:18

Dla przypomnienia zacytuję to co można znaleźć w internecie.
Dekalog wg Biblii Tysiąclecia - wydanie IV ;
Wydawnictwo Pallotinum - Poznań 1996 r.
Powtórzonego Prawa 5:6-21
Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
I.  Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
II. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
III.  Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
IV.  Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym
ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
V.  Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
VI.  Nie będziesz zabijał.
VII.  Nie będziesz cudzołożył.
VIII.  Nie będziesz kradł.
IX.  Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa.
X.  Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego.
Chodzi mi DRUGIE oraz DZIESIĄTE, gdyż w Katechizmie napisane jest tak :

? II.      Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.
X.     Ani żadnej rzeczy, która jego jest. ?


Dostrzegam tutaj wyraźną różnicę. Jak to tłumaczą bracia Rodacy Polacy Rzymskokatolicy ???
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 29 May 2015, 01:23

Przede wszystkim, co rozumiesz przez określenie "w Katechiźmie jest napisane tak"? ;)
Treść przykazań w Katechizmie jest zawarta w punkcie 2051, gdzie zacytowane są 3 teksty:
  • tekst dosłowny z Księgi Wyjścia 20, 2-17
  • tekst dosłowny z Księgi Powtórzonego Prawa 5, 6-21
  • tekst formuły katechetycznej (dla nauczania dzieci)
Dla niedowiarków link (proszę przewinąć do punktu 2051) http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Dokładne omówienie przykazań zajmuje w Katechizmie cały dział (aż 506 kanonów od 2051 do 2557).

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 29 May 2015, 06:37

Marek MRB wrote:Przede wszystkim, co rozumiesz przez określenie "w Katechiźmie jest napisane tak"? ;)
Treść przykazań w Katechizmie jest zawarta w punkcie 2051, gdzie zacytowane są 3 teksty:
  • tekst dosłowny z Księgi Wyjścia 20, 2-17
  • tekst dosłowny z Księgi Powtórzonego Prawa 5, 6-21
  • tekst formuły katechetycznej (dla nauczania dzieci)
Dla niedowiarków link (proszę przewinąć do punktu 2051) http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Dokładne omówienie przykazań zajmuje w Katechizmie cały dział (aż 506 kanonów od 2051 do 2557).
Wszystko jasne, dzięki za olśnienie, do tej pory w ten sposób nie myślałem. Chodzi o tekst formuły katechetycznej, że jest ona dla dzieci. Jeśli od dziecka tak się uczy to nic dziwnego że w kwestii obrazów i figurek dorośli wierni już są ukształtowani. Gdyż w codziennej praktyce święte obrazy są czymś tak zwyczajnym że nikt już nie widzi w tym nic złego. Czego Jaś się nauczy, to później Jan czyni.
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 29 May 2015, 10:40

Cóż za subtelna ironia ;)
1.
Skrót wziął się z powstałych w XV wieku wyrażeń przykazań Dekalogu w rymowanych, łatwych do zapamiętania przez dzieci formułach.
2
Podobnie czynimy też zresztą odnośnie innych przykazań. Dla przykładu przykazanie czwarte w skrócie dla dzieci brzmi: ?Czcij ojca swego i matkę swoją!? podczas gdy pełne brzmienie to ?Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie? (Wj 20,12) lub wręcz ?Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój? (Pwp 5,16).
3
Czy taki skrót jest dozwolony?
Przyjrzyjmy się scenie rozmowy Jezusa z człowiekiem, który zapytał jakie przykazania ma zachowywać (Mt 19,18?19). Jezus nie tylko pomija milczeniem pierwsze trzy przykazania, ale także skraca IV, tak, jak jest to zrobione w książeczkach do nabożeństwa: ?czcij ojca i matkę?.
Identycznie czyni w rozmowie z bogatym młodzieńcem (Łk 18,20, patrz też lub Mk 10,19)
4
Gdyż w codziennej praktyce święte obrazy są czymś tak zwyczajnym że nikt już nie widzi w tym nic złego.
Oczywiście, że nie ma w nich nic złego. Skojarzenie ich z wizerunkami zakazanymi w Dekalogu pochodzi z braku znajomości realiów starożytnego Wschodu i tego na czym polegał wówczas kult wizerunków.
5.
I ostatnia rzecz: weżmy przykazanie biblijne bez kontekstu, w literalnym brzmieniu z Wj 20,3?5a. Zawiera on przynajmniej dwa "podprzykazania":
I ?Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!"
II "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym?
Jeżeli masz dowód osobisty ze zdjęciem, to literalnie łamiesz tak rozumiane przykazanie.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 29 May 2015, 12:19

Rozumiem Twoje wyjaśnienie...aczkolwiek nie zgadzam się z nim.

W takim razie proszę o wyłożenie jak należy rozumieć dziesiąte Przykazanie. Bo według logiki to nabiera sensu dopiero w połączeniu z dziewiątym ?
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 29 May 2015, 15:21

Słusznie. W sformułowaniu katechetycznym jak najbardziej.

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 30 May 2015, 06:22

Na wszystko można znaleźć jakieś wytłumaczenie. Ale dlatego tak się uczy dzieci że nie ma w Dekalogu zakazu czynienia obrazów i kłaniania się im. W tym celu żeby już w późniejszym wieku było jasne, tak naucza Kościół. Uważam że jest to manipulacja i wchodzenie w rolę Stwórcy. Ale wkrótce Bóg to oceni...
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 30 May 2015, 15:47

Dobra, widzę że to ważny dla Ciebie temat i zmierzasz de facto do sprawy obrazów.
Rozważmy zatem ten temat.
1) Co jest - Twoim zdaniem - tu konkretnie zakazane?
2)Co jest istotą tych przykazań?
3) Skąd w ogóle ten zakaz?
4) Co się zmieniło w jego sprawie w chwili Wcielenia Jezusa?

Dla ułatwienia to samo przykazanie we wszystkich trzech miescach w Piśmie:

KSIĘGA WYJŚCIA 20,3?17
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."


Księga Wyjścia rozdział 34 (jedyne miejsce, gdzie przykazania nazwano Dekalogiem (dziesięcioma słowami) (Wj 34,28):
?Strzeż się zawierania przymierza z mieszkańcami kraju, do którego idziesz, aby się nie stali sidłem pośród was. Natomiast zburzcie ich ołtarze, skruszcie czczone przez nich stele i wyrąbcie aszery.
Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym. Nie będziesz zawierał przymierzy z mieszkańcami tego kraju, aby, gdy będą uprawiać nierząd z bogami obcymi i składać ofiary bogom swoim, nie zaprosili cię do spożywania z ich ofiary. A także nie możesz brać ich córek za żony dla swych synów, aby one, uprawiając nierząd z obcymi bogami, nie przywiodły twoich synów do nierządu z bogami obcymi.
Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu. "


KSIĘGA POWTÓRZONEGO PRAWA 5,7?21
"Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu ? tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań."


Żeby mieć wszystko w jednym miejscu - formuła katechetyczna "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną".

twardziel
Posts: 37
Joined: 05 Nov 2014, 11:19

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by twardziel » 30 May 2015, 18:31

Marek MRB wrote:Dobra, widzę że to ważny dla Ciebie temat i zmierzasz de facto do sprawy obrazów.
Rozważmy zatem ten temat.
1) Co jest - Twoim zdaniem - tu konkretnie zakazane?
2)Co jest istotą tych przykazań?
3) Skąd w ogóle ten zakaz?
4) Co się zmieniło w jego sprawie w chwili Wcielenia Jezusa?

Dla ułatwienia to samo przykazanie we wszystkich trzech miescach w Piśmie:
Dzięki za teksty, skorzystam. Zakazane jest to :

? Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył--- Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu--- Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył?

Istotą tych przykazań jest Boża Zazdrość i niedzielenie chwały należnej tylko Jemu z kimkolwiek. A tak niestety nie jest u Was. Dziecim w formule katechetycznej tego akurat się nie mówi...Jak myślisz dlaczego ?
Zakaz ten jest wyrazem woli Bożej i ludzie to muszą uszanować...ale u Was jest inaczej.
Wcielenie Jezusa sprawiło jedynie jeszcze bardziej rygorystyczne podejście do zagadnienia. Masz chyba na myśli to że Jezus jest obrazem Boga ? Co oczywiście jest prawdą
Nie ma bowiem żadnego znaczenia to, czy się jest obrzezanym, czy nie. Ważne jest jedynie to, żeby być nowym stworzeniem

Marek MRB
Posts: 32
Joined: 10 May 2015, 11:02

Re: Jak brzmi Dekalog ?

Post by Marek MRB » 31 May 2015, 11:48

Pozwól, ze ponumeruję kwestie - dzięki temu będziemy mieć panowanie nad wątkiem i pewność, że nic nam nie ucieknie (wybacz - jestem z zawodu technokratą i stąd tego typu podejście).
Wybacz też, że nie ustosunkuję się do ocen i oskarżeń - a jedynie do twierdzeń na temat nauki. Byłbym wdzięczny, byś i Ty powstrzymał się od nich do czasu, aż rozważymy to, co rozważamy.
Tak będzie racjonalniej, logiczniej i chyba przyjemniej rozmawiać, prawda?
Dzięki za teksty, skorzystam. Zakazane jest to :
? Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył--- Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu--- Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył?
Miałem nadzieję że skonkretyzujesz.
Bo chyba się zgadzamy, że nie jest to zakaz tworzenia jakichkolwiek wizerunków czy dzieł sztuki?
Że fotografia w dowodzie osobistym, choć jest niewątpliwie "obrazem" "tego, co jest (...) na ziemi nisko" nie jest przekroczeniem tego przykazania? Że istotą jest oddawanie czci tym wizerunkom?
Nazwijmy powyższe pytanie twierdzenie 1
(Myślę że znam Twoją odpowiedź, ale pytam na wszelki wypadek - spotkałem różne twierdzenia w Sieci).

twierdzenie 2 chyba streszcza Twój tekst:
Istotą tych przykazań jest Boża Zazdrość i niedzielenie chwały należnej tylko Jemu z kimkolwiek.
twierdzenie 3 to chyba
Trzecim zagadnieniem jest Wcielenie Jezusa sprawiło jedynie jeszcze bardziej rygorystyczne podejście do zagadnienia. Masz chyba na myśli to że Jezus jest obrazem Boga ? Co oczywiście jest prawdą
====================Moje odpowiedzi do zagadnień
Co do Twierdzenie 1 proszę o odpowiedź na zadane pytanie na jego temat, żeby sprawdzić, czy rozumiemy je podobnie.

Co do Twierdzenia 2 to masz oczywiście rację - to znaczy masz rację, jeśli idzie o podejście starotestamentowe. Nowotestamentowe podejście jest nieco (nie całkiem) inne - i to baaaardzo ciekawy temat, jak chcesz omówię. Tyle że chyba przy innej okazji, bo to nowotestamentowe,inne podejście nie przekreśla zakazu bałwochwalstwa, więc w naszej rozmowie nic nie zmienia, i do celów tych rozważań (przynajmniej o wizerunkach) proponuję przyjąć twierdzenie dokładnie tak, jak je sformułowałeś.
Czyli że Bóg nie chce dzielić chwały należnej Mu z kimkolwiek.
Oczywiście natychmiast pojawiają się następne pytania (numeruję w postaci "drzewa zagadnień"):
Kwestia 2.1 Dlaczego w "przepisach wykonawczych" do przykazania wyznawania tylko jednego Boga, Jahwe zabraniał czynienia podobizn nie tylko bogów obcych, ale także wizerunków i "posągów odlanych z metalu" które służyły kultowi samego Jahwe?
Kwestia 2.2 Czy Bóg zabraniał również tworzenia wizerunków związanych z kultem (np. stojących w Świątyni czy ozdabiających Arkę Przymierza) które jednak nie przedstawiały samego Boga (a np. sceny biblijne czy aniołów)?

Co do Twierdzenia 3 to zdecydowanie się nie zgadzam - i nie z powodu jaki podałeś (a w każdym razie nie tylko z tego powodu). Z tym że - zgodnie z postulatem "nie za długich maili" proponuję na razie temat "zaparkować" (zwłaszcza że odpowiedź na to pytanie pojawi się przy omawianiu kwestii 2.1.)

Czyli mamy chyba następujący stan tematu:
Kwestia 1 - proszę o odpowiedź
Kwestia 2 - zgodziliśmy się
Kwestia 2.1 - proszę o odpowiedź
Kwestia 2.2 - proszę o odpowiedź
Kwestia 3 - na razie się nie zgadzamy, kwestia "zaparkowana"

Post Reply